Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 30.04.2014 07:33

GOTT benutzt Böses mit allerbester Absicht!

Manche von euch halten überhaupt nichts von dem Gedanken eines unfreien Willens.
Andere würden diesen Gedanken noch akzeptabel finden, wenn man ihnen erklärt: "Alles wirklich Gute ist göttlich und nicht menschlich. Somit ist ein Sklave Christi, ein Sklave des Glaubens, ein Sklave des Geistes, ein Sklave der Liebe nicht mehr er selbst, sondern wirklich ein Instrument Gottes. Er vollbringt Gottes Wohlgefallen. Doch nicht er, sondern Christi Geist in ihm!"

Wenn ich dann aber den Hammer bringe und sage: "Auch alles irgend böse ist unter Gottes direkter Überwachung zugelassen!" - dann werden die meisten von euch einen Kropf im Hals haben.
Doch die biblische Tatsache ist, das Allmacht, Allmacht bedeutet und keine Halbmacht oder Teilmacht.
Wenn ich allmächtig wäre, könnte ich doch alles machen.-  Oder nicht?

Nach dem Motto: Spr 16:4 Alles hat der HERR zu seinem bestimmten Zweck gemacht, sogar den Gottlosen für den bösen Tag. - läßt der HERR Bosheiten geschehen. Dabei ist ER weder daran schuldig, noch verliert er seine strahlend "weise Weste"! Noch ist es ein Fehler!

Gott kann Böses benutzen ohne selbst böse zu werden. Deshalb ist er ja auch so ein fantastisch absolut guter Gott.

Alle "minderwertigen Götter" müßten vor dem Bösen erzittern und den Umgang mit ihm meiden, oder alles böse sofort, mit Stumpf und Stiel, ausrotten.
Da ist unser Gott unsagbar viel erhabener!
Unser Gott kann es sich leisten, weil er dermaßen "Omi-wunderbar" ist, das sogar Satan, als Verkläger der Brüder, vor seinem Thron erscheinen darf, und seine Anschläge genehmigt bekommt, nur um den vielgeliebten Hiob (als Paradebeispiel) noch inniger mit Gott zu vereinen. Auf wunderbare Weise zu reinigen (wie das Gold im Glutofen) und am Ende geheiligt, zur vollsten Gottverherrlichung zu benutzen!

Ja, Hyperion, das erscheint menschlich manchen Tag als hart und grausam! Aber wenn man das Endziel / die göttliche Absicht betrachtet, dann huldigt man nur mit einem unbeschreiblichen: HALLELUJAH!

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 07:38

Nein, das Grausame an der Prädestinationslehre ist ihre Behauptung, dass Gott den Menschen im Voraus dazu bestimmt hat, gerettet oder verloren zu gehen. Gott will aber nicht, dass irgendjemand verloren geht (2.Petrus 3,9):

Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten, sondern er ist langmütig euch gegenüber, da er nicht will, dass irgendwelche verloren gehen, sondern dass alle zur Buße kommen.

Seine Gnade steht also allen Menschen offen, es gibt keine Prädestination und jeder Mensch kann sich frei für oder gegen Gott entscheiden (Titus 2,11):

Denn die Gnade Gottes ist erschienen, heilbringend allen Menschen,...

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 30.04.2014 08:00

Ohne dass ich Dir zu nahe treten will fällt mir bei Deiner Argumentation durchaus eiin sehr enger Focus auf bestimmte Bibelstellen auf, mt welchen Du Deine Argumentation belegst. Die Stellen aber, die Deiner Argumentation zuwidersprechen, finden sich entweder gar noch oder von Dir in so einen Zusammenhang gestellt, dass sie ungültig sind oder ebenfalls Deine Ansicht "belegen". Ein gewagtes "Spiel", wenn man wirklich um die Wahrheit bemüht ist.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 08:59

@cipher: Ne Du, ich spiele hier kein Spiel, sondern ich möchte lediglich meiner festen Überzeugung Ausdruck verleihen, dass der Wille des Menschen frei ist. Ich müsste dazu übrigens auch überhaupt nicht die Bibel bemühen, sondern könnte Dir auf Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse nachweisen, dass der Wille des Menschen frei ist. Da dies hier aber eindeutig den Rahmen sprengen würde und es in diesem Forum ja um das was die Bibel sagt geht, führe ich eben Bibelstellen an, die die Willensfreiheit des Menschen belegen. Jesu Lehre ist nun doch wirklich keine Lehre vom geknechteten, unfreien Willen, sondern es ist eine frohe Botschaft. Der Vater steht jederzeit mit offen Armen bereit Dich zu empfangen, wenn Du Dich aus freien Stücken ihm zuwenden willst - das ist Jesu Lehre! 

LG
Hyperion 

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Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 30.04.2014 09:00

Und was, wenn diese Vorherbestimmung absolute Gerechtigkeit wäre? - Was dann? -

Das Gott um seines Vorherwissens willen, Dinge arrangieren kann, sodaß vollkommene Gerechtigkeit geschieht.
Gott ist der Allergerechteste, der vorherweiß, das böse Menschen in die Hölle kommen werden.

Selbstverständlich ist Gott nicht "der Böse", der Menschen so gerne in die Hölle schickt! Nein, das ist ist weder sein Wunsch noch sein Wohlgefallen!
IHN wäre gewiß ein voller Himmel und eine leere Hölle auch "lieber".

Aber nun geht es bei Gott nicht um Prinzipien, was ihm "lieber" wäre, sondern was tatsächlich 100%er Gerechtigkeit entspricht!

Du glaubst doch auch, das Gott zu gut ist, um sich auch nur die minimalste Ungerechtigkeit zu erlauben?

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 30.04.2014 09:09

Pardon, Hyperion. Ich habe mir noch einmal Deinen Vorstellungsbeitrag durchgelesen. Nun werde ich fein stillschweigen.

 

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 30.04.2014 09:15

Da gibt es gerade heutzutage, in der modernen Hirnforschung, ebenfalls sehr unterschiedliche Meinungen, die sogar behaupten Sinnes neuronen laufen zwangesläufig ab mit sich selbst organisierenden neuronalen Prozessen.

Aber das führt hier zu weit. -

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 30.04.2014 09:26

Laßt mich meine Ansicht einmal mit 2 Beispielen erklären.

Doch vorher eine kleine Vorbemerkung:

Was ist böse? Wir halten viele Dinge für böse die bei Gott gar nicht böse sind und Dinge die Gott abscheulich sind, bewundern wir...

Etwas, was der natürliche Mensch immer als negativ empfinden wird ist woh der Schmerz.
Schmerz tut weh, und dem Schmerz möcht der Körper entgehen... ganz logisch.
Das aber Schmerzen sehr wohl positiv sein können, wurde mir einmal so deutlich, als ich von der Krankheit eines Kindes erfuhr, das keine Schmerzrezeptoren hat. Es greift auf eine heiße Herdplatte und wird seine Hand erst zurückziehen, wenn sein Fleisch verkohlt stinkt...

So weit.

Nun meine 2 Beipiele:

Die Dornenkrone

Ein nullachtfünzehn Soldat bekommt den grausamen Einfall Jesus eine Dornenkrone aufzusetzen.
Wo kam dieser Gedanke her? Wer war der Initiator dieses scheinbar so "teuflischen" Planes?

Ich behaupte, das Gott es absichtlich und bewußt zuließ, das Soldat "xy" jenen Einfall bekam. Er wurde willig eine Dornenkrone zu flechten um sie Jesus auf´s Haupt zu drücken.
Grausam, abscheulich, teuflisch... auf der einen Seite.

Vollste Gottes-Absicht, vollste Liebe, vollster Gottesplan auf der anderen Seite.
Verstehst ihr, worauf ich hinaus will?

Sage ich nun eine Dornenkrone sei etwas Gutes oder liebenswertes?
Dornenkronen sind etwas vom gräßlichsten was man sich vorstellen kann.
Und doch wurde diese, für Jesus vorherbestimmte, Dornenkrone eine Heilskrone und ein Beweis seiner unaussprechlichen Liebe für uns!

...gleich kommt mein 2. Beispiel.

Re: Vom unfreien Willen

von marjo am 30.04.2014 09:33

Ich gebe zu Bedenken, dass ein wirklich freier Mensch sich auch für Gott entschieden könnte, was allerdings nicht der Fall ist. Was mir in den Argumentationen ebenso fehlt ist die jeweilige Unterscheidung von Menschen mit und Menschen ohne Heiligen Geist. Vermischt man beide Personengruppen wird man gedanklich und argumentativ niemals ans Ziel kommen.

Was die Frage nach einer etwaigen Auswahl von Menschen zum Heil und zur Verdammnis angeht, so begegnen uns in der Bibel unterschiedliche Aussagen, welche allesamt wahr sind. Mir kam dabei der Gedanke, dass wir uns bei diesem Thema in einem Bereich befinden, den wir womöglich nicht denken können.  Die Möglichkeiten des Ewigen, seine Gedanken und Wege, sind nicht die unseren. Wir werden eindeutig aufgefordert Jesus nachzufolgen. Niemand fordert uns hingegen auf dem Ewigen oder dem Heiligen Geist in der Art nachzufolgen wie wir es bei Jesus tun sollen. Weshalb nicht? Weil wir es nicht können.

Wem diese meine Antwort zu "billig" erscheint dem sei gesagt, dass ich nicht beabsichtige eure Debatte zu unterbinden oder zu empfehlen das Denken einzustellen. Gott kann und macht Sachen, die wir nicht können. Da muss man einfach realistisch sein.

gruß, marjo

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 30.04.2014 09:36

Freier Wille oder unfreier Wille war doch das Thema dieses Threads.

Teilweise scheint es nun um Vorherbestimmung, um Prädestination zu gehen.

Dies ist aber ein anderes Thema, denke ich.

Kommen die gegenseitigen Missverständnisse nicht daher, weil dies nicht gesehen wird?

Wenn einer sagt: der Wille ist unfrei! Und ein anderer denkt: Ah, er meint, alles sei prädestiniert und der Mensch hat keine Möglichkeit, selbst auch Einfluss zu nehmen auf die Entwicklung seines Lebens.

Handelt es sich dann nicht um ein Missverständnis? Ich meine schon.

Prädestination und Verantwortlichkeit des Menschen schließen doch einander nicht aus. Somit wird die Verantwortlichkeit des Menschen weder durch die Rede vom unfreien Willen noch durch die Rede von der Prädestination beschnitten.

Merciful