Vom unfreien Willen
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cipher
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von cipher am 29.04.2014 13:29Was Dir nicht bewusst zu sein scheint, Hyperion, ist die Tatsache, dass wir Menschen seit der leidigen Geschichte mit Adam & Eva von Gott getrennt sind. Aufgabe des Menschen war zunächst, sich die Erde untertan zu machen, sie "pfleglich zu beherrschen". In dieser Zeit, das ist meine Vermutung, war es für die beiden nichts Ungewöhnliches, dass Gott hin und wieder zu ihnen kam, um Gemeinschaft mit ihnen zu pflegen.
Doch bei dem Gehorsamstest, den Gott ihnen stellte, versagten beide. Gott hatte ihnen gesagt: An dem Tag, an dem du davon isst, musst du sterben. (1. Mose 2,17) Und genau das geschah. Adam und Eva starben - sie waren jedoch nicht phsyisch tot, sondern ab dem Augenblick waren sie geistlich tot. Die unvorstellbar enge Verbindung zu Gott war durch den Ungehorsam getrennt worden. So kam durch die Sünde des Menschen die Sünde in die Welt und damit der Tod. Darum ist unsere Welt heute gekennzeichnet vom Tod. (Das ist quasi die "Kurzfassung")
Als geistlich tote Menschen von Geburt an benötigen wir eine geistliche Wiedergburt, um Entscheidungen für Gott überhaupt treffen zu können. Als geistlich tote Menschen können wir das nicht, Da suchen wir uns aus der Bibel das zusammen, was uns angenehm und plausibel erscheint. Wir basteln uns einen Jesus, für den wir uns, gütig wie wir Menschen nun einmal sind, "entscheiden". Dabei können wir das gar nicht, und der Jesus, für den wir uns "entscheiden" würden, ist auch gar nicht wirklich Jesus, sondern das Trugbild, was unsere Religiosität uns vorgaukelt.
In seiner Liebe erdachte Gott sich einen Plan, um uns mit sich zu versöhnen. So kam er als Mensch auf die Erde, ließ sich für unser aller Sünden foltern und töten - und erkaufte so unser Leben vom Teufel. Er hat am Kreuz den Preis für uns alle bezahlt. Und wenn jemand für mich und mein Leben einen so hohen Preis bezahlt hat, gehöre ich ihm. Jeder derer, für die er denPreis bezahlt hat, gehört ihm. Was also sollte eine "Entscheidung für Jesus", wenn wir ihm ohnehin gehören? Er reicht uns die Hand zur Nachfolge. Wir können nur eines tun, uns ergreifen lassen oder nicht. Das ist die einzige Entscheidung, die wir treffen können, davongehen und Jesus ausweichen oder einfach stehenbleiben und uns ergreifen lassen. Wenn wir uns ergreifen lassen, werden wir eine neue Kreatur, wir werden geistlich neu geboren. Dann gehört nur noch unsere fleischliche Hülle in dieses Leben, unser geistliches neues Leben jedoch gehört dann zum Reich Gottes.
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Re: Vom unfreien Willen
von Hyperion am 29.04.2014 12:41Doch ist er! In jedem einzelnen Augenblick des Lebens!
Das habe ich eigentlich schon in aller Ausführlichkeit dargestellt, was meine Meinung zu Römer 7 ist:
Jetzt aber sind wir von dem Gesetz losgemacht, da wir dem gestorben sind, worin wir festgehalten wurden, so dass wir in dem Neuen des Geistes dienen und nicht in dem Alten des Buchstabens.
Das alte Gesetz des Buchstabens hat laut Paulus den Menschen festgehalten und das neue Gesetz des Geistes hat den Menschen losgemacht, wovon er festgehlaten wurde. Inwiefern wurde der Mensch nun durch das alte Gesetz festgehalten? Das erläutert Paulus ab Vers 14:
Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft; denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist. Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht. Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, nur das Böse vorhanden ist. Denn ich habe nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz Gottes. Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.
Paulus sagt, dass er unter die Sünde verkauft ist, dass das Wollen schon durchaus bei ihm vorhanden ist, aber nicht das Vollbringen des Guten. Er sagt weiter, dass in ihm die Sünde wohnt und er deshalb die Gesetzmäßigkeit in sich vorfindet, dass er zwar durchaus das Gute tun will, aber nur das Böse in ihm vorhanden ist. Er sieht in seinen Gliedern das Gesetz der Sünde, das dem Gesetz seines Sinnes widerstreitet und ihn deshalb gefangen hält.
Paulus hat also das (freie) Wollen sich gesetzestreu zu verhalten, aber es gelingt ihm nicht sich dementsprechend zu verhalten, weil das Gesetz der Sünde in seinen Gliedern wirkt. Wird nun durch das Wirken des Gesetzes der Sünde in Paulus Gliedern, auch Paulus Wille unfrei? Nein! Er will sich ja gesetzestreu verhalten, er entscheidet sich frei und selbständig dazu sich gesetzestreu zu verhalten, aber er schafft es nicht sich dementsprechend zu verhalten. Sein Wille ist also frei, aber sein Vollbringen ist es nicht und deshalb sagt er auch in Vers 20, dass nicht er es ist, der das ausübt, was er eigentlich nicht will, sondern es ist die in ihm wohnende Sünde:
Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.
Sünde ist für Paulus nicht einfach ein Fehlverhalten, nicht einfach nur ein bestimmtes Tun des Menschen, sondern es ist vielmehr eine im Menschen wohnende Neigung, die immer wieder gesetzesmäßig ausbricht, von der er einfach nicht wirklich frei werden kann - sie kommt immer wieder hoch! Aber bedeutet das dann auch, dass der Mensch grundsätzlich immer nur sündigen kann, bzw. sündigt? Nein, natürlich nicht! Es ist wie mit dem Gesetz der Schwerkraft. Die Gravitation wirkt jederzeit auf mich ein, hält mich am Boden, aber sie macht mich nicht bewegungslos, so fest ist ihr Griff nicht. Ich kann mich frei entscheiden wohin ich mich bewege, die Schwerkraft hat zwar Einfluss auf mich, aber nicht in dem Maße, dass ich total von ihr gesteuert würde. Ich entscheide selbst und frei darüber, wohin ich gehen mag. Und mit dem Gesetz der Sünde verhält es sich ebenso. Ich muss nicht sündigen, obwohl die Neigung zur Sünde in mir wohnt. Und wenn ich sündige, dann eben weil diese Neigung in mir wohnt. Mehr sagt Paulus in Römer 7 doch gar nicht. Da ist an keiner Stelle von einem unfreien Willen die Rede! Lediglich von der Unfreiheit (Unmöglichkeit) ein sündenloses Leben zu führen spricht er. That's all!
Der Wille des Paulus in Römer 7 ist jederzeit frei, aber sein Tun ist es nicht und deshalb ist es für ihn unmöglich ein sündenfreies Leben zu führen. Nur darauf will Paulus an dieser Stelle hinaus. Er will sagen, dass wir nicht aus eigener Stärke/Kraft von der Sünde loskommen können, er will aber nicht sagen, dass das an unserem unfreien Willen läge. Unser Wille ist frei, jederzeit und immer!
LG
Hyperion
Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.
Merciful
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von Merciful am 29.04.2014 12:23Zunächst einmal ist der menschliche Wille nicht frei, sich an Gott zu binden. Gott befreit ihn aber dazu, sodass der Mensch sich infolgedessen - aufgrund des inwendigen Wirkens Gottes in seinem Herzen - an Gott zu binden und dann auch das Gute zu tun vermag.
Wirklich frei ist der Wille erst dann, wenn er das Gute nicht nur (zeitweilig) will, sondern, wenn er es auch (beständig) zu tun vermag. Wenn Paulus Römer 7 sagt: Das Gute zwar will ich - aber ich kann es nicht tun, so wird daran deutlich, dass der Wille des Menschen, auf sich gestellt, lediglich gefordert durch das äußere Gesetz, das, was er will, nicht verwirklichen kann, weil er gebunden ist an das natürliche Begehren, das ihn also unfrei macht, d.h. unfähig das Gewollte (beständig) zu wollen und zu tun.
In Christus aber bindet sich der Mensch an den Willen Gottes, der das Wollen und das Wirken bewirkt. Dann erst ist der Wille frei, d.h. fähig das Gewollte (beständig) zu wollen und zu tun.
Merciful
Re: Vom unfreien Willen
von Hyperion am 29.04.2014 11:35Ich denke wir sind uns da ja mittlerweile weitestgehend einig. Der menschliche Wille ist frei dazu sich an Gott zu binden oder nicht zu binden und wenn er sich nicht an Gott bindet, dann wird er von anderen Dingen (Sünden, Begierden, Leidenschaften...) gebunden sein. Mir ist nur die Ausgangssituation wichtig und diesbezüglich sehe ich den Menschen eben als völlig frei in seiner Wahl an, woran er sich binden möchte.
LG
Hyperion
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Merciful
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von Merciful am 29.04.2014 11:23Hallo, Hyperion,
beim unfreien Willen denke ich persönlich nicht an eine so verstandene doppelte Prädestination, - Vorherbestimmung sowohl zum Heil als auch zur Verdammnis -. bei der die Entscheidungsfähigkeit und Verantwortlichkeit des Menschen völlig verneint wird.
Nein, es gibt zwar eine Gnadenwahl Gottes, zum Leben und Heil Erwählte, aber dadurch sehe ich die Verantwortlichkeit und Mitwirkung des Menschen nicht negiert.
Gott erwählt diejenigen, die ihn lieben.
Aber diese Thematik sehe ich nicht eigentlich als das Thema dieses Threads an. Hier geht es um den menschlichen Willen, seine Gebundenheit durch das natürliche Begehren und seine Befreiung durch das Wirken Jesu im menschlichen Herzen.
Merciful
Re: Vom unfreien Willen
von Hyperion am 29.04.2014 11:20Ja, ich finde so kann man das sagen! In jedem Moment des Lebens kann sich der Mensch dazu entscheiden sich Gott zu- oder abzuwenden, das Seine (das des Menschen) zu suchen, oder Gott zu suchen. Der gläubige Mensch wird sich dabei immer frei für Gott entscheiden und von sich selbst lassen, damit das geschehen kann, was Meister Eckhart einmal folgendermaßen ausdrückte:
Soweit du in allen Dingen ausgehst aus dem Deinen, soweit, nicht weniger und nicht mehr, geht Gott ein mit all dem Seinen. Da findest du wahren Frieden und nirgends sonst.
LG
Hyperion
Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.
Re: Vom unfreien Willen
von solana am 29.04.2014 11:18Ist dann diese "Selbstverwirklichung in Freiheit" nicht die "Gottverwirklichung im Selbst", wo vermittels des Glaubens nicht mehr länger ich selbst, sondern Christus in mir lebt?
Wo ich endlich zur Ruhe in Christus komme, und in der Erkenntnis wachse, das Röm 11:36 Denn von ihm und durch ihn und für ihn sind alle Dinge...
Genau so meinte ich es, danke Pal!
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 29.04.2014 11:05Danke auch dir, "Solalein"!
Ist dann diese "Selbstverwirklichung in Freiheit" nicht die "Gottverwirklichung im Selbst", wo vermittels des Glaubens nicht mehr länger ich selbst, sondern Christus in mir lebt?
Wo ich endlich zur Ruhe in Christus komme, und in der Erkenntnis wachse, das Röm 11:36 Denn von ihm und durch ihn und für ihn sind alle Dinge...
Re: Vom unfreien Willen
von solana am 29.04.2014 10:39Danke Merci & Hyperion, für eure letzten Beiträge... das habt ihr gut dargestellt
Danke, dem möchte ich mich anschliessen - und auch dir danke, Marjo, für deine mahnenden Worte.
Ja, es scheint mir so, dass wir wir mit unseren "Glaubensvorstellungen" gar nicht so weit auseinander liegen - das Problem sind eher die "Begriffe".
Was bedeutet "frei", und was bedeutet "Sklave" usw.
Es ist ja eine Art "Grundbedürfnis" des Menschen, nicht "fremdbestimmt" zu sein - und deshalb machen sich die Menschen viele Illusionen über ihre Abhängigkeiten, um sich "frei" zu fühlen.
Und meinen, "Freiheit" wäre, alles das uneingeschränkt tun zu können, was sie "wollen" dh worauf sich ihre Wünsche und "Begierden" richten - und mache sich dabei zum "Sklaven dieser Begierden", weil ihr "Glücklichsein" und ihre "Selbstverwirklichung" davon abhängig gemacht wird.
Sich dies einzugestehen ist - meiner Ansicht nach - die Voraussetzung dafür, wirkliche Freiheit überhaupt zu erfahren, die Abhängigkeit zu erkennen um sich davon frei machen zu lassen. Wer die vermeintliche "selbst gezimmerte" Freiheit nicht lassen will, steht sich selbst im Weg:
Joh 8, 32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen. 33 Da antworteten sie ihm: Wir sind Abrahams Kinder und sind niemals jemandes Knecht gewesen. Wie sprichst du dann: Ihr sollt frei werden? 34 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht. 35 Der Knecht bleibt nicht ewig im Haus; der Sohn bleibt ewig. 36 Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei.
Die wahre Freiheit liegt im "Loslassen" der eigenen "Illusion" und im "Einlassen" auf die Bestimmung, die uns unser Schöpfer für unser Leben gegeben hat. In der Verwirklichung dieser Bestimmung liegt für uns die einzig mögliche "Selbstverwirklichung in Freiheit".
Das setzt aber voraus, dass wir unseren Freiheitsbegriff revidieren und unsere vermeintliche "Souveränitäẗ", die sowieso nur eine Illusion ist, aufgeben und uns IHM im Glauben unterstellen.
Deshalb eignet sich dieses Thema auch so wunderbar zum Streiten, weil es so viele unterschiedliche Aspekte hat, die alle gleichzeitig wahr sind.
Da kann man sich nur auf das konzentrieren, was wir schon alle gemeinsam "begriffen" haben und den Rest Gott anheimstellen:
Phil 3, 15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.
16 Nur, was wir schon erreicht haben, darin lasst uns auch leben.
Gruss
Solana
Danke dir auch, Cleo für die Illustration - ein anschauliches Beispiel bringt oft mehr als eine theoretische Diskussion um Begriffe!
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Vom unfreien Willen
von Cleopatra am 29.04.2014 10:35Gott: "Cleopatra, du sollst mal bitte einen Beitrag in dem Thread "Vom unfreien Willen" schreiben."
Cleopatra: "Ne, ich mag grad nicht..."
Fazit: Cleo schrieb keinen Beitrag.
Entscheidungsbefugnis: Cleo hat ihren eigenen Willen durchgesetzt
Was Cleo nicht wusste: In dem Moment hätte eine Person mit einem persönlichen Problem angesprochen werden können. Eine andere Person schrieb und Gott nutzte die Fähigkeiten der anderen Person, um dem "Problem-Kind" zu helfen
....
Gott: "Cleopatra, du sollst mal bitte einen Beitrag in dem Thread "Vom unfreien Willen" schreiben."
Cleopatra: "ok, und was soll ich schreiben...?"
Fazit: Cleo klickte auf den Button "Antworten" und schrieb einen Beitrag
Entscheidungsbefugnis: Cleo tat den Willen Gottes und gehorchte
Was Cleo nicht wusste: In dem Moment machte Gott eine Person, die gerade ein großes Problem hatte, auf diesen Beitrag aufmerksam und schenkte dieser Person dadurch Trost. Cleo hat davon nie etwas erfahren, aber in dem Moment wurde sie als "Werkzeug" vom großen, heiligen, mächtigen Gott persönlich genutzt
Mal so eine kleine Geschichte, wieso es manchmal hilfreich ist, seinen eigenen WIllen so ganz freiwillig nicht ernst zu nehmen und Gott zu gehorchen- selbst, wenn man auch anders könnte....
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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