Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 09.05.2014 15:53

Dazu hat Henoch schon sehr gut die Frage gestellt:

Sehr gut festgestellt! Sehr aufrichtig und deutlich! - Danke, das ist genau, was ich meine!

Und das ist es, was mir die Bibel sagt:

2Ko 3:5-6 denn wir sind nicht aus uns selber tüchtig, so daß wir uns etwas anrechnen dürften, als käme es aus uns selbst, sondern unsere Tüchtigkeit kommt von Gott, der uns auch tüchtig gemacht hat

Heb 13:21 ...(GOTT) rüste euch mit allem Guten aus, seinen Willen zu tun, indem ER selbst in euch schafft, was vor ihm wohlgefällig ist, durch Jesus Christus

Re: Vom unfreien Willen

von maga am 09.05.2014 17:45

Henoch schreibt:  ..der reiche Jünglich wollte ehrlich und Jesus hat ihm gezeigt, dass die Ansprüche Gottes an Heiligkeit zu hoch sind (gib alles was Du hast den Armen) - Machst Du das? Du hättest doch den freien Willen, was hindert Dich?
Ich vermute das selbe, das auch mich hindert.

Ich hatte ja schon erwähnt,  das der reiche Jüngling nur vom Kopf her wollte, nicht vom Herzen.  Das meine Annahme richtig ist besagt dann der Vers

22  Als der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt hinweg, denn er hatte viele Güter.  

Sein Herz hing also an seinem Reichtum.  Pal meinte aber,  Jesus hätte sein Herz verstockt.

Das Jesus den Jüngling dazu aufforderte geschah nur,  weil er so nachfragte. 

Um nun auf deine Frage einzugehen kann ich sagen,  dass es zweierlei Entsagung gibt.  Einmal die Äußere und einmal die Innere.

Wenn Jesus von jedem Christen das verlangen würde,  dann gäbe es eine große Völkerwanderung, denn jeder wird meinen,  missionieren zu müssen und das noch als Bettler.

An dieser Szene zeigt sich mal wieder,  dass nicht alles so wörtlich zu nehmen ist,  sondern nur sinngemäß.

Ich fühle mich persönlich nicht dazu aufgefordert,  ich habe Talente bekommen, die ich vermehren soll,  ich habe einen Platz im Leben, den ich ausfüllen soll. Deine Frage ist also etwas daneben,  aber hätte Jesus mir innerlich so einen Antrag gemacht,  dann würde ich sofort losgehen.

 Pal schreibt:  Pal schreibt: Dazu hat Henoch schon sehr gut die Frage gestellt:
Henoch an Maga:
Machst Du das? Du hättest doch den freien Willen, was hindert Dich? Ich vermute das selbe, das auch mich hindert.

Sehr gut festgestellt! Sehr aufrichtig und deutlich! - Danke, das ist genau, was ich meine!

Na, was meinst du denn jetzt ?

Es ist also, wie ich oben gezeigt habe keine Sache des Ungehorsams,  und keine Unfähigkeit des Willens und auch keine sonstwas,  sondern es entspricht nicht dem Willen Gottes für mich.

Wenn du liebe Henoch dich als ungehorsam fühlst,  dann möcht ich dich hier ermutigen,  Jesus auf diese Weise nachzufolgen.

Pal schreibt:  Und das ist es, was mir die Bibel sagt:

2Ko 3:5-6 denn wir sind nicht aus uns selber tüchtig, so daß wir uns etwas anrechnen dürften, als käme es aus uns selbst, sondern unsere Tüchtigkeit kommt von Gott, der uns auch tüchtig gemacht hatHeb 13:21 ...(GOTT) rüste euch mit allem Guten aus, seinen Willen zu tun, indem ER selbst in euch schafft, was vor ihm wohlgefällig ist, durch Jesus Christus

 Lieber Pal,  du zitierst Verse,  die ganz und garnicht auf die Tatsache, das der Mensch einen freien Willen hat passen.

Ich hab doch schon gesagt,  dass der Wille nichts vollbringen kann aus sich, was sein Seelenheil angeht,  nichtmal Erkenntnis bringt er zustande,  er kann einfach garnichts,  außer den Menschen dahin führen,  was er anziehend findet.

Du unterstellst dem Willen Dinge,  die er garnicht leisten kann.  Er ist nur eine Zugkraft,  er bringt den Menschen in die Richtung,  die ihn interessiert.

Der Wille ist doch neutral,  er hängt an der Liebe eines Menschen,  und je nachdem womit die Liebe liebäugelt,  so führt sie der Wille dahin.

Versteh doch mal,  was Wille ist.  Du verwechselst wohl ständig Wille mit Absicht, aber das ist der Wille nicht.  Er ist einfach nur eine Kraft.

Die Absicht eines Menschen ist doch ganz was anderes,  sie bedient sich nur des Willens als Zugkraft dahin,  wo sie hin will.

Aber der Wille kann nichts dafür.

Es sieht so aus,  als wäre der Wille begabt zu sagen,  ich will dies ich will jenes.  Aber wenn man genauer hinschaut,  dann sieht man doch,  dass dahinter Begierden und Wünsche, Ängste und Vorlieben oder Abneigungen stehen. 

Es ist unser Bewußtsein das sich davon umgeben sieht und auch davon beeinflussen läßt und sobald das geschehen ist,  dann kommt die Willenskraft dazu,  und verbindet sich damit.

Wachet und betet,  damit ihr nicht in Versuchung fallet. 

 

Re: Vom unfreien Willen

von Henoch am 09.05.2014 18:11

Hallo Maga,

manchmal könnte man meinen, unser Wille wäre der Weg zur Heiligung, nicht Jesus Christus.

Hier zum Beispiel:  

 

Und Jesus Christus hat uns schon gesagt, was sein Wille ist und einer davon war: Gib alles was Du hast den Armen. Das steht da und gilt für jeden.


Du kannst also losgehen...

Ich kann nicht, weil ich Angst vor diesem Schritt habe und dankbar bin, dass ich Vergebung habe. Mich bekommt der Herr in diesem Punkt erst dann in die Gänge, wenn er mir alles nimmt, was ich habe und es den Armen gibt. Bis dahin gebe ich, was ich aus freiem Herzen geben kann und freu mich, dass der Herr für mich ist, obwohl ich so bin, wie ich bin.   
  
Wir sollen übrigens nicht die Talente vermehren, sondern dem Willen Gottes unterordnen.

2Kor
10,5 Wir zerstören damit Gedanken und alles Hohe, das sich erhebt gegen die Erkenntnis Gottes, und nehmen gefangen alles Denken in den Gehorsam gegen Christus.


Gehorsam gegen Christus, der das Wort ist, also auch das Wort, das uns auffordert alles den Armen zu geben.


Und was ist mit "alles Hohe" gemeint?

Etwas was sich gegen die Erkenntnis Gottes erhebt..., und dazu gehört alles, was nicht dem Willen Gottes untergeordnet ist, der uns bekannt gegeben ist in der Schrift.

Henoch    

 
 

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 09.05.2014 18:37

Siehst du liebe Maga, hinter dem Willen stehen "Kräfte"  - und die Kraft von Jesus Liebe ist die allergrößte! - das meine ich damit, wenn ich behaupte, der Wille ist gar nie frei!
Er ist enorm vielen Einflüssen ausgesetzt.

Und nun kommst du und behauptest, das Herz des Jünglings und sein Kopf wollten 2 verschiedene Dinge.
Wow! - Woher nimmst du das?

Ich behaupte, kein Mensch will aus sich selbst heraus sein Selbst dem Kreuz ausliefern. -
Ob nun durch ein Armutsgelübte oder durch eine völlige Lebenshingabe oder sonst etwas, - was eben nur persönlich für dich gilt, - ist dabei ganz egal. Wichtig ist, du willst nicht in dir selbst sterben. Weder mit deinem Kopf noch mit deinem Herzen.
Du - bzw. ich,- wir möchten in uns selbst leben!

Und da sind wir nun gefangen wie Münchhausen im Sumpf und je mehr wir uns selbst abzappeln, desto mehr versinken wir. Nur mit einem Unterschied: Wir vermögen uns nichit an den eigene Haaren aus dem Sumpf zu ziehen, sondern brauchen eine starken Erlöser! - Und den haben wir ja auch!
Aber um seine Hand zu ergreifen bedeutet: Jesus zu vertrauen!

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 09.05.2014 18:45

Hier noch ein Zitat Luthers, was zu bedenken gibt:

Re: Vom unfreien Willen

von maga am 09.05.2014 18:48

Henoch schreibt:  manchmal könnte man meinen, unser Wille wäre der Weg zur Heiligung, nicht Jesus Christus.

Naja, du willst mich wohl nicht verstehen,  denn diese Intention habe ich nun wirklich nicht rübergebracht.  Aber macht nix,  jeder folge nur seinem Herzen, wenn ihm der Herr etwas reinlegt,  so er will.  Nicht können ist nicht wollen,  so wie du sagst,  die Angst bremst dich aus, und so ist das bei allen Menschen .

Henoch schreibt:  Wir sollen übrigens nicht die Talente vermehren, sondern dem Willen Gottes unterordnen.

Lies mal Mat.25:14-30

Henoch schreibt:  Gehorsam gegen Christus, der das Wort ist, also auch das Wort, das uns auffordert alles den Armen zu geben.

Du kannst es für dich ja so radikal auslegen.  Hast du noch alle Hände und Füße ?

Wenn ja,  dann sag mir  mal bitte,  für wen Jesus so eine Lehre gegeben hat,  die eigentlich nicht ausführbar ist nach deinem Glauben an die Wortwörtlichkeit.

Warum hat er nur den reichen Jüngling dazu aufgefordert und nicht alle anderen Menschen  die ihm begegneten ? Selbst seine Mutter hatte einen Hausstand und Jesus hatte sehr reiche Freunde,  deren Reichtum ihm kein Dorn im Auge war.

 

Aber nun sind wir vollkommen vom Thema weg.

 

Der Wille ist eine Gabe Gottes, ein Geschenkt,  das nur der Mensch bekommen hat,  damit wir durch göttliche Erziehung das werden können und sollen, um Gotteskinder zu werden,  die ihrem Vater in allem ähnlich sind,  und dazu gehört ein Wille,  der sich freiwillig dem Willen des Vater eingefügt hat.

 

 

 

 

 

 

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 09.05.2014 18:59

Das habe ich zwar noch nicht so gesagt, aber ist eine logische Schlußfolgerung.
Warum war dieser Jüngling nicht auf dem Platz, um vollkommen zu sein? Denn das war ja seine Absicht/Ziel/Wollen/Verlangen - oder nicht? -

Solange der Mensch versucht das Göttliche durch seine eigenes Vermögen zu erlangen, so lange muß Gott sein Herz verschlossen/verstockt halten, weil der arme Erdenwurm sich in dem Moment des Erlangens des Göttlichen, selbst für Gott halten würde, einfach weil er sein Heil ja selbst "ausgearbeitet" hat.

Deshalb war es für Jesus so notwendig, den liebenswerten Jüngling zu seinem Zerbruch zu führen. Dort, wo die Anforderung so hoch war, das er eindeutig erkennen mußte: "Dieser Berg der Heiligung ist mir zu steil! Ich schaffe es nie!" 
Um schlußendlich zu der segensvollen Lösung zu gelangen: Psa 61:2...  du wirst mich auf einen Felsen leiten, der mir zu hoch ist.
Nun erst war dieses Scheitern für den reichen Jüngling die Chance eines segensvollen Neubeginns. Nicht mehr im Selbstvertrauen, weder auf eigene Tugenden, Talente, Treue, Unterworfenheit, Willigkeit sondern nur noch im Vertrauen auf:ICH bin die (einzige) Tür!

Re: Vom unfreien Willen

von maga am 09.05.2014 19:14

Pal schreibt:  Und nun kommst du und behauptest, das Herz des Jünglings und sein Kopf wollten 2 verschiedene Dinge.
Wow! - Woher nimmst du das?

Ich deute diesen Vers so.

 Vers 22 Als der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt hinweg, denn er hatte viele Güter.

Pal schreibt :  Wichtig ist, du willst nicht in dir selbst sterben. Weder mit deinem Kopf noch mit deinem Herzen.

Vielleicht am Anfang nicht,  aber dann war ich wirklich bereit,  bis heute,  und das sogar mit großer Ungeduld,  es geht mir viel zu langsam.

Deine weiteren Ausführungen habe nun auch nichts mehr mit dem freien Willen zu tun.

Pal schreibt. Martin Luther:
So ist der menschliche Wille in die Mitte gestellt (zwischen Gott und Satan) wie ein Zugtier.

Das kann ich nachvollziehen,  diese Situation gehört zur Belehrung der Seele,  damit sie sehe und erkenne,  was passiert,  wenn sie ihre Liebe für etwas gibt und damit ihren Willen.

Das heißt aber nicht,  dass der Wille gebunden bleibt,  Gott läßt ihn wieder los,  auch Satan muß ihn loslassen,  es sei denn,  die Seele hat Gefallen daran.

Wenn der Wille wieder frei ist,  die Seele ihre Lektion verstanden hat, dann wird sie vorsichtiger und schaut,  wofür sie ihren Willen benutzen will.

Der Wille selber ist ja,  wie ich auch schon sagte eine Zugkraft,  er kann nicht selber denken und wollen,  er wird bewegt von der Seele und ihrer Neigung.

Pal schreibt: Martin Luther:  Und es steht nicht in seiner freien Entscheidung, zu einem von beiden Reitern zu laufen und ihn sich zu verschaffen zu suchen

 Solange Gott die Seele unterrichtet nicht,  aber wenn der Wille wieder freigelassen wird,  dann kann die Seele schon wieder frei entscheiden

Re: Vom unfreien Willen

von Henoch am 09.05.2014 19:15

Hallo Maga,
ich denke, wir reden aneinander vorbei....

Ich weiß, dass ich den Anforderungen Gottes nicht gerecht werden kann, egal wie groß mein Wille dazu wäre...

Ich hab Jesu Intention ebeso verstanden, wie Pal das ausführt, als er dem Jüngling aufzeigte, wie hoch die Latte hängt, wenn er es irgendwie schaffen will, Gottes Willen zu folgen...

Ich kenne meine Grenzen, die sind weit unter meinem Wollen...
Deshalb ist mein Wille nicht frei, denn ich muss wollen, was ich kann und kann nicht wollen, was ich will.


Damit stimme ich überein, allerdings liegt das an der Gnade und nicht an meinem Wollen und Laufen:

Ich bin mir nicht sicher, wie Du es genau meinst, was Du schreibst, weil ich manches als widersprüchlich erlebe. Es liegt eventuell auch an Missverständnissen. Denn umgekehrt merke ich, dass es Dir ähnlich geht.

Ich will mich nicht streiten. Es geht mir darum, dass jeder Irrtum bezüglich unseres Beitrages zum Werk des Herrn entweder dazu führt, dass wir passiv werden oder dazu, dass wir  uns unter Druck setzen, oder dazu, dass wir stolz sind, oder dazu, dass wir uns als Versager fühlen. All das wäre ein Indiz dafür, dass wir in dem, was wir denken, falsch liegen.

Ich denke, dass wir da sensibel sein müssen und zu aller erst vertrauen dürfen, dass ER uns heiligt und Er durch seinen Geist dafür sorgt, dass wir Frucht bringen.

Henoch  
      


   

    


      

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 09.05.2014 19:28

Wie meinst du das, liebe Maga? - Das verstehe ich nicht. Wo nimmst du das her? -