Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 29.04.2014 10:19

Ja genau! Und weil Gott uns nicht als Marionetten geschaffen hat, ist unser Wille auch frei. Natürlich setzt Gott diesem freien Willen des Menschen einen Rahmen, innerhalb dessen er sich nur bewegen kann, aber innerhalb dieses Rahmens sind wir tatsächlich frei dazu uns ihm zu- oder abzuwenden, in seinen vorherbereiteten Werken zu wandeln oder nicht zu wandeln. Und wir werden nur dann in diesen Werken wandeln, wenn wir uns jederzeit auf Gott ausrichten, weil nur durch ihn und nur mit seinem Segen das Gute getan werden kann. Und ob sich ein Mensch in seinem Lebensalltag auf Gott ausrichten mag, ist seine freie Entscheidung. Gott bestimmt niemanden dazu verloren zu gehen, weil er will, dass alle Menschen gerettet werden:

Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten, sondern er ist langmütig euch gegenüber, da er nicht will, dass irgendwelche verloren gehen, sondern dass alle zur Buße kommen. (2.Petrus 2,9)

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von marjo am 29.04.2014 09:58

Liebe User,

dieser Thread beschäftigt sich mit einem schwierigen Thema. Ein Thema, bei dem man damit rechnen kann, dass keine Einigung erzielt wird. Bisher verlief die Debatte weitgehend ohne Störungen, was sehr zu begrüßen ist.

Ich schreibe diesen Beitrag mit dem Ziel, dass alle Beteiligten sich weiterhin freundlich und sachlich um dieses Thema bemühen. Streitereien halte ich für ebenso fehl am Platz wie lange Diskussionen über das Verhalten, oder der Suche nach Fehlverhalten.

Bitte bleibt beim Thema und nehmt folgenden Vers als Leitlinie (Luth 84, Phil. 2,3+4) "Tut nichts aus Eigennutz oder um eitler Ehre willen, sondern in Demut achte einer den anderen höher als sich selbst, und ein jeder sehe nicht auf das Seine, sondern auch auf das, was dem andern dient."

Mit diesem Vers vor Augen sollten einer weiteren zielführenden Debatte nichts im Wege stehen. Ich bitte davon abzusehen, meinen Beitrag lange zu kommentieren... auch das führt vom Thema weg.

Viele Grüße,
marjo
Forenleitung  

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 09:57

Danke Merci & Hyperion, für eure letzten Beiträge... das habt ihr gut dargestellt!

Natürlich hängen wir nicht wie Marjonetten an irgendwelchen Seilen, sondern müssen uns selbst bewegen!

Doch in diesem "sich selbst bewegen" ist die Gefahr der "Verselbst-ständigung" immer vorhanden.

Und so bekommt Selbstvertrauen, Selbstüberheblichkeit, Selbst... den gutwollenden Christen leicht in die Hände.

Dagegen hat mir persönlich immer geholfen zu begreifen:
Hey, das wirklich Gute in meinem Leben, das ist ja gar nicht der tolle Pal, der Held im Gurkenfeld! NEIN! das ist: Joh 10:34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?"

Das wirklich edle, liebenswerte, gut in mir ist CHRISTUS IN MIR! - GOTT IN MIR! WOW, kann ich das jemals genug betonen?!

Aber all das Schlechte, Verirrte, Sündhaftige kann ich getrost auf Pal sein Konto setzen! Dafür bin ich nämlich voll eigenverantwortlich:
Mat 12:36 Ich sage euch aber, daß von jedem unnützen Worte, das irgend die Menschen reden werden, sie von demselben Rechenschaft geben werden am Tage des Gerichts...

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 09:45

Das ist ja was!


Ich hatte in meinem Leben auch sehr oft Schwierigkeiten mich selbst zu endecken.
Das verlangte von mir nämlich immer so eine Portion Selbstverleugnung und Demut. Und die besaß ich absolut nicht von Haus aus!

Ja, ich glaube ich war in Gefahr (und bin immer noch nicht aus dem Schneider) der größte Selstbetrüger zu sein, wenn es darum geht mit eigenem Stolz mir etwas vorzumachen, was es in Wirklichkeit gar nicht gibt.
Z.B. das ich gut bin, das ich etwas kann, etwas habe, etwas darstelle, von Bedeutung wäre, klug sei, Schriftbewandert.... etc.

Dann kam der HERR bei mir vorbei und hat mir so allerhand "abgeschminkt"...
Seither bin ich ein bißchen bedachtsamer, auch und gerade im Umgang mit meinen so geliebten Nächsten....

Nur um so etwas aus meiner persönlichen Schule zu plaudern.... lG

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 29.04.2014 09:44

Darf ich bitte mal erläuternd zu Mercifuls Ausführungen folgenden Bibelvers einbringen Epheser 2,8-10:

Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. Denn wir sind sein Gebilde, in Christus Jesus geschaffen zu guten Werken, die Gott vorher bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen.

Durch Gottes Gnade sind wir gerettet, nicht durch unsere Werke. Das betont die Souveränität Gottes, die Tatsache, dass man sich nicht selbst erlösen kann. Zur Selbsterlösung sind wir tatsächlich nicht frei. Erlösen kann nur Gott allein und er tut es aus Gnade. 

Aber wir sind frei dazu in den von Gott vorherbereiteten guten Werken zu wandeln, oder nicht zu wandeln. Wir sollen darin wandeln, also müssen wir uns auch frei für dieses Sollen entscheiden können. Wären wir nicht frei, dann würde es nicht "sollen" heißen, sondern "müssen"!

LG
Hyperion 

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Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 29.04.2014 09:23

Ich möchte an einem der Verse, die Pal eingebracht hat, erläutern, wie nahe unfreier Wille und freier Wille in einem Vorgang beieinander liegen können.

Daher, meine Geliebten - wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht nur in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit -, bewirkt euer Heil mit Furcht und Zittern! Denn Gott ist es, der in euch wirkt, sowohl das Wollen als auch das Wirken zu seinem Wohlgefallen.

(Brief des Paulus an die Philipper 2, 12-13; Elberfelder Bibel)

Die Vertreter des unfreien Willens würden an diesen Versen wohl hervorheben, dass die Philipper nicht aus sich selbst wollen und wirken können. Sie selbst würden, wenn Gott es nicht in ihnen bewirken würde, nicht das Heil bewirken wollen und können.

Die Vertreter des freien Willens hingegen heben an diesen Versen hervor, dass die Philipper das Wirken Gottes in ihnen annehmen und da hinein einstimmen müssen und können bzw. sich davor zu verschließen vermögen.

So sprechen jene und diese eigentlich von unterschiedlichen Dingen. Solange sie dieses aber nicht wahrnehmen und meinen, sie würden ein und dasselbe besprechen und unterschiedlich deuten, kann es wohl kaum zu einer Verständigung kommen.

Im Grunde haben beide Sichtweisen ihre Berechtigung.

(Es sei denn, man wäre Vertreter einer Philosophie, welche besagt, dass auch eine jede Entscheidung, die der Mensch vermeintlich selber trifft, eigentlich von Gott gelenkt und getroffen wird. Aber dann bewegen wir uns, fürchte ich, im Bereich einer nicht mehr wirklich verifizierbaren Metaphysik. Wahrnehmbar ist nur dies, dass der Mensch aus sich selbst das Gute nicht wirklich wollen und bewirken kann; ist aber Gott als der Wirker des Wollens und Vollbringens nahe, so ist der Mensch zu mahnen: Nun bewirke dein Heil mit Furcht und Zittern!)

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 29.04.2014 09:19

alles.durch.ihn schrieb: Ich denke nicht, dass es immer eine Sache zwischen einzelnen Leuten ist, lieber cypher, nicht, wenn es zB um Beleidigung geht (was ja nicht nur deinevPerson betrifft). Da sag' mir bitte g'schwind, ob bzw. wo ich (in diesem thread) hier jemanden beleidigte. alles.durch.ihn ...und nicht alle anderen für "doof" zu halten und zum nächsten Forum weiterzuziehen Verrätst Du mir, was Dich veranlasst zu vermuten, von Forum zu Forum zu ziehen? Oder hab' ich das missverstanden? Wen halte ich Deiner Ansicht nach für "doof"?

nochmal zurück:
**********************************
Cipher schrieb: Ist es möglich, dass Du die eine oder andere Stelle der Bibel überlesen hast?

Ja, absolut! Aber was den freien Willen des Menschen betrifft bin ich mir sicher! Ich hänge mein Herz nicht an den Buchstaben, sondern allein an Gott. Und in Gott ist Freiheit, kein Zwang! Dessen bin ich absolut gewiss!

Ich hatte Hyperion gefragt, ob er Stellen überlesen haben könnte, das gestand er zu. Ich fragte ihn das, weil Einige seiner Äußerungen darauf hindeuteten.

Auf seine Antwort antwortete ich ihm

Hmmm - dazu möchte ich abschließend noch etwas anmerken, was Du mir hoffentlich nicht übel nimmst. Hier bereits die Bitte um Nachsicht, falls ich "danebengelangt" haben sollte.

Während meiner Laufbahn habe ich mehrere Ausbildungen genossen und bin in mehreren Dingen recht beschlagen. Wirklich gut war ich jedoch nur in dem Fach, in dem ich auch meinen Broterwerb fand. Dazu war es notwendig, alle notwendige Fachliteratur gründlich zu studieren und mich beständig fortzubilden. Um zu erläutern, warum es wichtig ist, das Fach, mit dem man sich befasst, bründlich zu studieren.

Du indessen gibst zu, die Bibel noch nicht einmal kompett gelesen zu haben und damit auch nicht komplett zu kennen. Eine Feststellung, die kaum widerlegbar ist, oder? Da darfst Du Dich wirklich nicht wundern, wenn Du Menschen, die dieses Fach weit gründlicher studiert haben, als Du selbst es bislang für nötig hieltest, nicht verstehen kannst. Hier der Versuch der Erklärung, warum ihm einige unserer Erklärungen "absurd" erscheinen könnten bzw. er den Eindruck bekommen hat, niemand würde sich ernsthaft auf seine Argumente einlassen.  "Was übrigens auch die Dir von mir breites zweimal genannten Bibelverse belegen. Nochmaliger Bezug auf zwei Bibelstellen, die ich ihm bereits genannt hatte. Auf dieser wackeligen Basis die Positionen anderer als "absurd" zu bezeichnen, zeugt von einer gewissen Ahnungslosigkeit oder Fehleinschätzung. Auf einer unsicheren persönlichen Wissensbasis die Positionen anderer Schreiberals "absurd" zu bezeichnen, (ohne möglicherweise überhaupt zu wissen, worum es diesem Schreiber geht,) sieht nach einer Fehleinschätzung der eigenen Position aus.  Deiner zwangsläufigen Unkenntnis der Bibel zufolge kann Deine betonte "Gewissheit" nur auf Ungewissheit durch mangelhafte Kenntnis fußen. Ein schlechter Standpunkt für Diskussionen mit diesbezüglich standfester und gründlicher Gebildeten als Dir. Auf wackeligen Beinen stehende "Gewissheit" ist keine gute Basis für eine Diskussion mit Menschen, welche sich dem Thema bereits weit ausführlicher und tiefgehender gewidmet haben, als er selbst es zugegeben hatte.

Ein Missverständnis, welches sich einzustellen schein, wurde zwischen Hyperion und mir geklärt - so sah das für mich aus.

 

Nun also bitte mal her mit der Liste der Beleidigungen, Verächtlichmachungen, Erniedrigungen und "Dissen", welche ich Hyperion habe zukommen lassen.

 

 

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 29.04.2014 09:16

Ja genau! Und wenn ich hier jetzt nicht alles komplett falsch verstanden habe, dann wird behauptet, dass der Wille des Menschen nicht frei sei, sich Gott zu- oder abzuwenden, weil Gott im Voraus den Menschen dazu bestimmt hat, ob er sich ihm zu- oder abwenden wird. Und genau diese Prädestination bezweifle ich, lehne ich ab, empfinde ich als unfassbar grausam und mit der Vorstellung eines Gottes der Liebe als unvereinbar! 

LG
Hyperion 

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Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 29.04.2014 09:02

Also als erstes schaue ich mir immer den Zusammenhang an, in dem der betreffende Bibelvers steht (Philipper 2,12-15):

Daher, meine Geliebten - wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht nur in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit -, bewirkt euer Heil mit Furcht und Zittern! Denn Gott ist es, der in euch wirkt, sowohl das Wollen als auch das Wirken zu seinem Wohlgefallen. Tut alles ohne Murren und Zweifel, damit ihr tadellos und lauter seid, unbescholtene Kinder Gottes inmitten eines verdrehten und verkehrten Geschlechts, unter dem ihr leuchtet wie Himmelslichter in der Welt,...

Hier spricht Paulus den Gemeindemitgliedern Mut zu alles ohne Murren und Zweifel zu tun und gleichzeitig fordert er sie auch auf, gehorsam zu sein. Gehorsam kann nur ein freier Mensch sein, denn sein Wille muss frei sein, um sich für oder wider den Gehorsam entscheiden zu können. Das in denen, die gehorsam sind, dann Gott wirkt und sowohl das Wollen, als auch das Tun zu seinem Wohlgefallen bewirkt, liegt eben an der freien Entscheidung des Menschen Gott gehorsam zu sein und ihn in sich wirken zu lassen.  

 
Diese Verse sind Teil eines Klagegebetes über die Zerstörung Jerusalems, welches im Kontext so lautet (Jeremia 10,19-24):

Wehe mir wegen meines Zusammenbruchs! Unheilbar ist meine Wunde. Doch ich sage: Ja, das ist meine Krankheit, und ich will sie tragen. Mein Zelt ist verwüstet, und alle meine Stricke sind zerrissen. Meine Kinder sind von mir weggezogen und sind nicht mehr da. Da ist niemand, der noch mein Zelt ausspannt und meine Zeltdecken befestigt. Denn die Hirten sind dumm geworden und haben den HERRN nicht gesucht. Darum haben sie nicht verständig gehandelt, und ihre ganze Herde hat sich zerstreut. Horch! eine Nachricht: Siehe, sie kommt, und ein großes Getöse vom Land des Nordens, um die Städte Judas zur Öde zu machen, zur Wohnung der Schakale. Ich habe erkannt, HERR, dass der Weg des Menschen nicht in seiner Macht steht und dass es keinem, der geht, gegeben ist, seinen Schritt zu lenken. Züchtige mich, HERR, doch mit rechtem Maß, nicht in deinem Zorn, damit du mich nicht aufreibst!

Wir hören hier also die Klage eines sehr einsamen Menschens, der sich selbst als krank bezeichnet und zusammengebrochen war. Das es zu diesem Zusammenbruch kommen musste, drückt dann der von Dir genannte Vers aus. Damit ist also lediglich ausgedrückt, dass der Klagende sein Schicksal als gottgegeben annehmen möchte und die damit verbundene Züchtigung ebenfalls.

Wenn ich nun auf mein persönliches Leben blicke, dann geschieht mir auch immer nur ausschließlich Gottes Wille, ganz egal ob ich das was geschieht als angenehm oder unangenehm empfinde. Ich nehme mein Leben also als gottgegeben an und das was mir geschieht, ist immer Gottes Wille. Insofern ist dann mein Lebensweg von Gott gelenkt und nicht von mir gelenkt. Gott entscheidet in welches Land, in welche Familie ich geboren werde, welchen Menschen ich begegnen werde, insgesamt wie mein Leben sich vollziehen wird. Aber das tangiert nicht meinen freien Willen mich innerhalb dieses von Gott vorgezeichneten Lebens ihm zu- oder abzuwenden.

Das sich der Mensch frei in seinem Leben Gott zu- oder abwenden kann, ist in dem Klagegebet ja auch angesprochen (Jeremia 10,21):

Denn die Hirten sind dumm geworden und haben den HERRN nicht gesucht. Darum haben sie nicht verständig gehandelt, und ihre ganze Herde hat sich zerstreut.

Die dort angesprochen Hirten haben den Herrn nicht gesucht und darum haben sie nicht verständig gehandelt. Aber sie hätten selbstverständlich auch den Herrn suchen können. In jedem Moment des Lebens kann sich der Mensch Gott zu- oder abwenden. Er kann Gott suchen, oder nicht suchen, darin sind wir völlig frei!

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 29.04.2014 08:58

Guten Morgen, Hyperion,

meinen letzten Beitrag schrieb ich, um zu erläutern, weshalb es bei diesem Thema oft zu Meinungsverschiedenheiten kommt.

Es geht doch zunächst einmal darum, zu klären, was diejenigen meinen, wenn sie freier Wille sagen und was diejenigen meinen, wenn sie unfreier Wille sagen.

Es geht darum, die Sprache des Gegenüber zu verstehen.

Merciful