Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 12.05.2014 07:45

Hallo Marjo, danke für deinen Beitrag! Ich hab schon gemeint, ich stehe hier fast allein auf weiter Flur... mit meiner "altbackenen" Ansicht.

Auf den von Dir beschriebenen scheinbar freien "Restwillen" - ob Kleinigkeiten, nach freiem Belieben tatsächlich selbst entschieden werden - will ich jetzt nicht näher eingehen...

Nur so viel dazu:
Auch da sind wir, ob wir es fassen können oder nicht - Unterworfene und keinesfalls so "frei" - Du kannst dich nämlich nur für die Wahl zwischen Wurst und Marmelade entscheiden, solange ein gnädiger Gott dir nocht etwas in deinem Eisschrank läßt. Sollte der leer sein, dann wähle mal in "freier" Wahl zwischen Hunger und trocken Brot... etc.
Die Pseudofreiheit ist Gnadenabhängigkeit hoch drei! mM

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 12.05.2014 08:18

noch etwas zu Marjo:
Der verlorene Sohn ist als gutes Beispiel für ein zuvorbestimmtes/vorher-erkanntes "Gefäß der Ehre" anzuführen. - Gottvater wußte, das ER in dem Schweinestall sein (anundfürsich aufrichtiges Herz) neigen würde...

Da war der "ältere Bruder" möglicherweise ein ganz anderes "Kaliber" ....

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 12.05.2014 08:24

Lieber Pal.

ich hatte viel zu wenig Zeit, mich hier auszulassen,, aber es werden bessere Zeiten kommen...

 

ja dann muss ich mir das nochmal in Ruhe durchlesen,, denn bishe wenn ich die Seiten überflog, fand ich seine Beiträge so als hätten die von mir sein können. möglich das ich auch was überlesen habe....

Aber wenn man die Vorherbestimmung als solche einfach so stehen lässt, dann ist sie auch als grausam zu bezeichnen... denn so würde der Mensch seine Freiheit verlieren.. Ich habe ihn aber so verstanden, das die Vorherbestimmung , nach der erkannten Liebe des Menschen zu ihm erfolgt und das ist dann wieder  was völlig anderes.... 



hmmm .. also das sehe ich wiederum nicht so,, hier finde ich das du dich widersprichst...
Das ich will... das kommt nur  weil ER im Voraus erkannt hat, das ich ihn lieben werde..... dann gibt er mir auch das Wollen, sodass ich nicht vom Weg abkomme, so verstehe ich das..... aber er manipuliert nicht meinen Willen,, denn dann wären wir wieder dort das ich keinen freien Willen hätte...  oder??

LG 
 

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 12.05.2014 09:10

Genau, manipulierter Wille ist nicht frei! Aber wo gibt es, bitteschön, wirklich einen unmanipulierten, unabhängigen Willen?
(Du wirst von zigtausend Dingen manipuiliert, und merkst es kaum einmal!) 

Der wunderbar eigenständig, "freie" Wille ist in Wirklichkeit ein armseliges, überhebliches Fantasiegebilde, das entweder dem Fleisch oder dem Geist unterworfen ist. Es geht dabei um Sklavendienst und nicht um Freiheitsrausch.

Wes Brot ich esse, des Lied muß ich singen ! 

Wobei ich mich dann lieber Gott ergeben möchte, um meinen Willen von seiner kostbaren Jesuliebe erfüllen zu lassen.
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Liebe Wigrü!

Wenn die Bibel sagt:

Psa 40:8 Deinen Willen, mein Gott, tue ich gern!

Dann wird diesen Satz niemals ein Mensch aus seiner eigenen, pseudofreien Willigkeit heraus sagen, sondern immer und ausschließlich nur, in aller Wahrheit, "durch MEINEN Geist"! - und nicht vermittels seines Menschengeistes...

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 12.05.2014 09:36

1Ko 9:1617 Denn wenn ich das Evangelium predige, so ist das kein Ruhm für mich; denn ich bin dazu verpflichtet, und wehe mir, wenn ich das Evangelium nicht predigte! Tue ich es freiwillig, so habe ich Lohn; wenn aber unfreiwillig, bin ich gleichwohl mit dem Verwalteramt betraut.

Was beschreibt Paulus hier über sein eigenes Leben?
Das er aus eigenem Willen entscheiden könne, was immer ihm, am jeweiligen Tag, in den Sinn käme?

Hier wird etwas deutlich von der Zwangsverpflichtung der göttlichen Liebe, welcher er keineswegs ausweichen konnte.

Im Gegenteil, wollte Paulus diesem "Druck" (der Verpflichtung) am besten mit freiwilliger Unterwerfung antworten. Denn selbst, wenn er es nicht wollte, so konnte er dem inwendigen Drängen des Geistes nicht einfach so "entkommen". Wenn er nicht wollte, mußte er trotzdem.
Das war seine Art von "Gethsemane-Erfahrung".

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 12.05.2014 10:18

Ich als Mensch habe nur eine einzige Freiheit des Willens,nämlich zu wählen: 

will ich Sklave des Bösen werden , oder Sklave des Guten ....

entscheide ich mich  , Sklave des Guten zu werden  , so muss ich  das tun was das Gute mir auferlegt. DIESES Wollen dann, das kommt von  Gott ..das verhindert, das wir das Böse tun,, aber  wir  entscheiden uns nicht immer für das Gute und wollen gerne das böse tun,, in dem Moment werden wir zu Sklaven des Bösen.. aber immer  weil WIR es wollen ... wir wählen in jeder Situation, mit jedem handeln, immer und immer wieder.. tun wir nichts anderes als zu wählen .... wären  wir ohne Freiheit ohne Zwänge, ohne Willen, ohne irgendetwas, dann gäbe es auch keine Strafen, kein Gericht,, nichts was uns verurteilen würde oder  was uns  anhaben könnte....
Unser Geist ist willig heißt es.. das stimmt auch , denn wir kennen das Gute  und wollen es ohne Mühe  und  Anstrengung...,,, unser Fleisch ist schwach,, wir sündigen, weil es einfacher ist in dem moment nach dem Fleisch zu handeln . Und  weil  wir unseren Geist mitregieren,  bringen wir  unseren Geist dazu auch das zu wollen was unser Fleisch will... deshalb sündigen wir .... durch unseren freien Willen des Wollens... Denn wer WIRKLICH etwas nicht tun will... der lässt sich weder verführen, weder das Böse tun..... Oder könnte dich jemand dazu verführen , jemanden umzubringen ??? NEIN... weil DU es nicht willst.. 

Der Körper das Fleisch wird doch von unserem Geist durch das Wollen  regiert. Das Fleisch kann von sich aus nichts tun.. Beispiel : Wenn eine Frau oder ein Mann , sexuelle Lust spüren, so möchte das Fleisch den Beischlaf... Wenn mein Geist aber NEIN sagt dann werde ich das nicht in die Tat umsetzen ,, bin ich schwach, so gebe ich meinem Geist das Signal es zu wollen, dadurch kann das Fleisch es in die Praxis umsetzen ....wir wissen aber was Gut und Böse ist.. ...Geist und Fleisch handeln nicht entgegengesetzt,, Der Mensch ist aber in der Lage zu wissen was gut und böse ist... wir sündigen oft, obwohl wir wissen das es Sünde ist.. aber nicht weil das Fleisch sich selbständig macht, sondern weil wir unserem Geist den Befehl geben, das zu tun, durch unseren Willen  der Körper unsere Gliedmaßen sind nur die ausführenden Organe..

sonst müsste der Mensch in der Reue beten:.. Herr ich wollte das nicht tun, mein Geist wollte es doch nicht,, nur dieser Körper den du mir gegeben hast, der ist schwach....und hat gegen mein Wollen, gegen meinen Geist  gehandelt.. ich kann nichts dafür...

ich glaube kaum das Gott DIESE Reue annehmen würde..



LG

Re: Vom unfreien Willen

von marjo am 12.05.2014 11:06

Was die Bekehrung von Menschen angeht, so fällt mein Augenmerk immer wieder auf das "Wort Gottes".

Ich setze diesen Ausdruck in Anführungszeichen, weil ich ihn hervorheben möchte. Die Bibel ist inspiriertes Wort Gottes. Der Geist Gottes ist den Worten innenwohnend. Das ist nicht nur meine feste Überzeugung, in der Bibel selbst gibt es unzählige Beweise für diese Annahme wenn, ja wenn man die Bibel als Beweisquelle zulassen will. Ich kann ja nur aus meinem Leben berichten und bezeugen, dass die Bibel wahr und Gottes Geist und seine Kraft damit verbunden ist. Woran das liegt, lässt sich wunderbar der Bibel entnehmen. Gott selbst verbindet sich mit seinem Wort. Er handelt durch und mittels seines Wortes. Das fängt am Anfang an und zieht sich durch die ganze Bibel und gleichsam durch die gesamten Geschichte allen geschaffenen Seins.

Warum reite ich darauf so herum? Weil Gottes Wort Leben und alles Sein aus dem Nichts heraus schafft. Weil Gott aus Tod Leben erwecken kann, eben durch dieses Wort. Weil die Bibel vor Beispielen dieses lebensspendenen Wortes nur so strotzt. Der Ewige ruft ins Leben. Kein Mensch ruft sich selbst ins Leben. Die Umkehr des Menschen zu Gott wird als Eintritt ins Leben betrachtet.

Wenn Gott einen Menschen ins Leben ruft, ihn zur Umkehr leitet, verarztet er keinen Schwerverletzten. Es findet eine Totenauferstehung statt. Nicht, indem sich der Tote mit letzter Kraft in Gottes Arme wirft. Es geht in der Bibel immer um das Scheitern der Menschen wenn es um Gerechtigkeit und Erlösung geht. Es geht immer darum, dass Gott auf die Menschheit zugehen muss, um Erlösung zu bewirken. Gott muss die Schritte gehen.... hinunter und immer weiter hinunter bis in den Tod, um uns zu erretten.

Hätte es ausgereicht den Weg zum Heil darzulegen und es dann unserem (freien) Willen zu überlassen diesen Weg zu wählen, hätte Jesus sich sicher nicht mehr kommen müssen. Schaut doch ins Altes Testament, wo der Heilige Geist nur auf Einzelpersonen kam. Das Volk Israel ist gescheitert, exemplarisch für die gesamte Menschheit. Gott hat das Gesetzt, den Alten Bund eingesetzt um uns genau das zu zeigen... das wir scheitern, immer. Paulus beschreibt das im Galaterbrief sehr ausführlich. Uns fehlen schlicht die Voraussetzungen, um Gottes Gegenward noch zu ertragen. Paulus sieht das übrigens nicht als Nachteil. Das Gegenteil ist der Fall. Ebenfalls im Galaterbrief schreibt er folgendes:

"Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir. Denn was ich jetzt lebe im Fleisch, das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt hat und sich selbst für mich dahingegeben." (Gal 2,20)

Wer von allen Christen will noch seinen eigenen Willen am Werk wissen, wenn man in einer solchen Beziehung zu Jesus leben kann? Denn wir wollen SEINEN Willen tun. Unser senlichster Wunsch und Gebet ist es, dass SEIN Wille geschieht.

Re: Vom unfreien Willen

von Laeufer am 12.05.2014 11:20

Wahnsinn, bald 50(!) Seiten für wahrscheinlich nichts … und ich lese mir die vergangenen 40 Seiten nicht mehr durch (woher alles Aspirin?).

Gott hat uns einen Willen gegeben, damit wir frei sind, Entscheidungen zu treffen. Gut. Auf welcher Basis? Mit welchem Vorwissen? Mir welchen Prioriäten? In welcher Situation? Eine Entscheidung, die mir logisch erscheint, kann andere verzweifeln lassen. So komme ich zu der Frage, welche Reichweite wir mit unserem Willen überschauen können. Eine Entscheidung, die heute gut ist, kann morgen fatale Ergebnisse liefern. So, wie es für Kinder vernünftig ist, sich dem Willen seiner Eltern unterzuordnen, genau so ist es auch für uns gut, uns Gottes Willen unterzuordnen. Der menschliche Wille ist fehlerhaft und oft genug schlecht. Leider übertragen wir unsere Erfahrungen mit dem menschlichen Willen auf Gott, obwohl wir erkennen können, dass Gott besser drauf ist.

Ich kann nur festhalten/betonen, dass wir uns auf unsere Entscheidungsfreiheit zu viel einbilden; und wenn Gott dann versucht, uns auf seine guten Wege zu lenken, ist er nicht positiv Manipulativ, sondern einfach nur gnädig. I. ü. stehen wir mit Gott nicht auf einer Stufe. Wir benehmen uns oft genug wie Könige, die ihr eigenes Reich haben und verteidigen. Aber es gibt nur einen einzigen König und der ließ sich mal kreuzigen.

Bei der ganzen Diskussion sollten wir bedenken, dass wir in unserem Denken von Menschen und Umwelt (auch geistlich finsterer) manipuliert werden, aber nicht von Gott.

Herzlichste Segensgrüße

Läufer

Wir alle brauche Gottes Gnade!

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 12.05.2014 12:26

Liebe WiGrü, deine Aussagen sind hier jetzt einmal in orange und ich schreibe in schwarz meinen Kommentar.


Ich als Mensch habe nur eine einzige Freiheit des Willens,nämlich zu wählen:

will ich Sklave des Bösen werden, oder Sklave des Guten.... entscheide ich mich , Sklave des Guten zu werden , so muss ich das tun was das Gute mir auferlegt. DIESES Wollen dann, das kommt von Gott ..das verhindert, das wir das Böse tun

Nun, genau das betone ich ja auch! Dein Wollen stammt in dem Moment von Gott und nicht von dir selbst! Es enspringt seinem Geist und nicht deinem Naturell!

,, aber wir entscheiden uns nicht immer für das Gute und wollen gerne das böse tun,,

So und nun beschreibst Du etwas sehr wichtiges!

Auch wir Christen sind keinesfalls so frei, wie wir das gerne wären. Frei im Geist, unbeeinflußt von "bösen Neigungen" sind wir nur, wenn wir "im Glauben stehen und uns der Sünde für tod halten".

Wo kommt diese "wollen das Böse tun" überhaupt her? Wer hat es erzeugt? -

Es stammt aus der fauligen "Zisterne" meines Fleisches und nicht aus dem Brunnquell des Jesu-lebens in mir!

in dem Moment werden wir zu Sklaven des Bösen.. aber immer weil WIR es wollen ...

Ja, klar, in dem Moment meines Sündigens will ich meinem Stolz, meinem Ego, meiner Lust folgen. Ich will meine Fleischlichkeit:

Röm 6:16 Wisset ihr nicht: wem ihr euch als Knechte hingebet, ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müßt ihm gehorchen, es sei der Sünde zum Tode, oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Obwohl mein Geist, nach wie vor, das Böse haßt, liebt meine Seele auch ihr Fleisch mitsamt ihren Bosheiten. Und da komme ich und entscheide tagtäglich, zwischen Selbstverleugnung oder Selbstverwirklichung - da besteht also ein fortwärhender Kampf zwischen Geist und Fleisch -

In dem Moment meines Sündigens lande ich aber nicht im verlorenem "Satansdienst". Ich dämpfe den Geist, aber ich verliere nicht den Geist. Ich behalte mein Wiedergeburtsleben. Ich behalte diesen "Jesus in mir"! Und genau dieser Geist in mir wird sich mit meiner bösen Fleischlichkeit auseinandersetzen. Und dann werde ich meine Bosheiten ans Licht bringen und durch seinen Geist bereuen.

Auf der einen Seite werde ich ehrlich sagen: "Ich elender Mensch - in mir selbst!" Aber, auf der anderen Seite, werde ich, gerade nach meinem Sündenfall, lobpreisen: Ich danke Gott durch Jesus Christus!  - Ich bestehe nicht nur aus "böser Fleischlichkeit"! Ich habe die Kraft des liebenden Gottes in mir erhalten!

Wow! Ich kennne den Erlöser!

Wow! Ich darf mit meinem Zukurzkommen zu IHM fliehen,

und wow, ich kann durch Jesu Blut die Reinigung von meinen Sünden, hier und heute - wenn mir eine Sünde zugestoßen ist - wieder erfahren und im Glauben den innewohnenden Christus bewundern!

...wir wählen in jeder Situation, mit jedem handeln, immer und immer wieder.. tun wir nichts anderes als zu wählen ....

Ja, wir wählen selbstverständlich! Wie könnte man auch das tagtägliche "Abenteuer der Wahl" verleugnen? Das ist ein fester Bestandteil meines Menschenlebens. - Oder hätte ich irgendwo behauptet, es gäbe keinen Willen? - NEIN!

wären wir ohne Freiheit ohne Zwänge, ohne Willen, ohne irgendetwas, dann gäbe es auch keine Strafen, kein Gericht,, nichts was uns verurteilen würde oder was uns anhaben könnte....

Tatsächlich gibt es irgendetwas, weshalb uns der Allwissende sehr rechtmäßig be-und verurteilen wir!. Ja, es gibt dieses "gewisse Extra deiner SELBST" - doch warum müßte es unbedingt dein Wille sein? Es könnte auch etwas ganz anderes sein!

Unser Geist ist willig heißt es.. das stimmt auch , denn wir kennen das Gute und wollen es ohne Mühe und Anstrengung...,,, unser Fleisch ist schwach,, wir sündigen, weil es einfacher ist in dem moment nach dem Fleisch zu handeln . Und weil wir unseren Geist mitregieren, bringen wir unseren Geist dazu auch das zu wollen was unser Fleisch will... deshalb sündigen wir ....

Ich denke nicht das wir deshalb sündigen, weil wir unseren Geist dazu bringen das Fleischliche zu wollen. Nein, der (wiedergeborene) Geist will niemals mehr sündigen! Absolut unmöglich!

Aber ich will im Moment meines Sündigens den Willen des "schwachen Fleisches" ausführen. Ich entscheide mich, ja! Aber meiner Entscheidung gehen eine Menge Einflüsse (Manipulationen) voraus.

durch unseren freien Willen des Wollens... Denn wer WIRKLICH etwas nicht tun will... der lässt sich weder verführen, weder das Böse tun..... Oder könnte dich jemand dazu verführen , jemanden umzubringen ??? NEIN... weil DU es nicht willst..

Der Körper das Fleisch wird doch von unserem Geist durch das Wollen regiert. Das Fleisch kann von sich aus nichts tun.. Beispiel : Wenn eine Frau oder ein Mann , sexuelle Lust spüren, so möchte das Fleisch den Beischlaf... Wenn mein Geist aber NEIN sagt dann werde ich das nicht in die Tat umsetzen ,, bin ich schwach, so gebe ich meinem Geist das Signal es zu wollen, dadurch kann das Fleisch es in die Praxis umsetzen ....wir wissen aber was Gut und Böse ist..

Ein schönes Beispiel bringst du da!

Wenn ich mir jeden Abend einen Sexfilm anschaue würde oder jeden Abend, statt dessen, einer Gebetsstunde beiwohne. Was meinst du, was das für ein Unterschied auf mein Wollen ausmachen wird! Das ist gewaltig.

Du kannst die gleiche Person "xy" nehmen. Setzte sie in die unterschiedlichen Szenarien und du wirst staunen, wie willig oder unwillig sie für bestimmte Dinge sein wird! 

...Geist und Fleisch handeln nicht entgegengesetzt,,

Oh, doch da geht es sogar um eine Erzfeindschaftt!

Röm 8:7 darum, weil die Gesinnung des Fleisches Feindschaft wider Gott ist; denn sie ist dem Gesetz Gottes nicht untertan, sie kann es auch nicht.

Der Mensch ist aber in der Lage zu wissen was gut und böse ist... wir sündigen oft, obwohl wir wissen das es Sünde ist..Ja, leider hast du darin recht! aber nicht weil das Fleisch sich selbständig macht, ja, es ist in der Tat eine Art sich verselbstständigende Kraft... diese alte, egozentrische Fleisch...sondern weil wir unserem Geist den Befehl geben, das zu tun, durch unseren Willen der Körper unsere Gliedmaßen sind nur die ausführenden Organe..

sonst müsste der Mensch in der Reue beten:.. Herr ich wollte das nicht tun, mein Geist wollte es doch nicht,, nur dieser Körper den du mir gegeben hast, der ist schwach....und hat gegen mein Wollen, gegen meinen Geist gehandelt.. ich kann nichts dafür...

ich glaube kaum das Gott DIESE Reue annehmen würde..

Ich meine solch eine reuige Erkenntis ist genau in Röm 7:19-24 beschrieben. Ich finde mich sehr oft in diesem Spannungsfeld. Ja, im Grunde jedesmal wenn ich sündige!

Nur sage ich nicht: "Ich bin unschuldig und kann nichts dafür!" Sondern ich verurteile meinen "elenden, alten Menschen!"

lG

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 12.05.2014 12:35

Ja, genau lieber Läufer! Deshalb gilt für Dich: NUR SO WEIT WIE MÖGLICH von diesem Thread WEGBLEIBEN!

Dabei ist Aspirin heutzutage nun wirklich nicht mehr teuer!
Eine Familienpackung würde dir für die nächsten 50 Seiten ausreichen!