Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Henoch am 13.05.2014 12:14

Hallo Pal,
da kann ich eine Geschichjte erzählen.

Als Leistuingsmensch hatte ich zu Beginn meines Glaubenslebens den Wunsch, irgendiwe ein "Vorzeige-Christ" zu werden,
ich gewöhnte mir also das Rauchen ab und fand mich schon ganz toll..-grins.

Wer stolz ist fällt, das ist ganz sicher und so kam es, dass ich wieder anfing.
Nun hatte ich ein schlechtes Gewissen und merkte, wie sehr es im Vertrauen zum Herrn fehlt..., und zugleich bekam ich mehr Verständnis für die "Versager".


Damals betete ich darum, dass mich der Herr ans Vaterherz holt und ich zur Ruhe kommen darf....


Und dann traf ich auf einen Alkoholiker und kam mit ihm ins Gespräch. Nicht zuletzt wegen meinem Verständnis für seine Schwachheit konnte mich der Herr gebrauchen, ihn näher zu Jesus bringen. Vorher wäre ich zu selbstgerecht gewesen...



Henoch


          

     

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 13.05.2014 12:45

Ja genau, liebe Henoch, das meine ich wenn Gott sogar das Negative zum Positiven benutzen kann.

Ich hatte dann früher auch die ständige Angst, wenn ich die erste Liebe verliere, dann spuckt der HERR mich aus... Wenn ich nicht eifrig bleibe... wenn ich, ,,,, wenn ich...
Schlußendlich landete ich da, wo ich im Hinterkopf das folgende Gottesbild hatte:
Luk 19:21 ... denn ich hatte Angst vor dir, weil du ein so strenger Mann bist. Du forderst Gewinn, wo du nichts angelegt hast und erntest, wo du nicht gesät hast...
Dieses Gottesbild entstammt im Grund aus der "Selbst-Lüge" - ich muß alles selbst auf die Reihe bringen... und wehe, mir ich versage!...

Die Wahrheit vom unfreien, abhängigen Willen hat mir später geholfen zu begreifen:
Gott ist keinesfalls solch harter, strenger "Mann", sondern ganz im Gegenteil! ER ist weich und mitleidend und einfühlungsvermögend. ER nimmst, was ER selbst hingelegt, und ER erntet, in meinem Leben, nur was ER selbst dort hinein gesät hat.
Und so brachte mich nicht mehr Gottes Strenge zur selbstgestrickten "Zwangs-Buße", sondern Gottes Güte zur freiwilligen Herzensbuße!

Oh, und das war eine Erleichterung! Zenterlasten fielen von meinem frommen Christenleben ab!

Re: Vom unfreien Willen

von Henoch am 13.05.2014 13:00

Ja, Pal, genau das ist der Punkt.
Eine Irrlehre über unsere Eigenleistung für die wir einen Willen brauchen usw..., die führt am Handeln Gottes vorbei...

So, ich finde jetzt alles sehr rund erarbeitet, danke für Deinen Einsatz für das Wort. So etwas tut mir immer richtig gut.
Alles, was uns in die Hände des Herrn fallen lässt, ist zu unserem Heil.

Jawollja
Henoch      

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 13.05.2014 15:59

Das trifft auch eine wichtige Tatsache, warum Gott sich fuer seine Kinder ein tagtaegliches Kreuz, mitsamt dem taeglichen Sterben ausgedacht hat.

Essig ist die  Medizin////

Haette ich kein altes Fleisch, waere ich zu schnell ein Engel....

Re: Vom unfreien Willen

von marjo am 13.05.2014 17:48

Freier Wille ist was für Gott, nichts für Menschen. Unsere Vernunft stemmt sich dagegen, aber das ist nur menschlich. Wir wollen nicht begrenzt oder abhängig sein und sind es doch zeitlebens. Werden wir zu Christen, so kommen wir von einer Abhänigkeit in eine andere. Natrülich ist die Abhängigkeit von Gott um so vieles besser als die, aus der er uns rettet, aber abhängig und begrenzt sind und bleiben wir. 

Was die Debatte über Römer 9 angeht, so geht es dort um Juden und Heiden und wie aus ihnen das Volk Gottes wird, wer wollte das bestreiten? Die Beschreibung vom Handeln Gottes ist jedoch recht allgemein gehalten. Der Töpfer handelt halt mit seinem Ton, wie er das will. Wir sind alle Ton, immer und jederzeit und Töpfer gibt es nur einen, Gott. Gott handelt so, wie er das will und es ist völlig egal, ob wir das gut finden.

Was gut oder was schlecht ist, definiert nämlich auch nicht unser toller Wille oder unser Verstand. Gott sagt, was gut und was böse ist. Wie ich bereits weiter unten andeutete... wir wurden belogen und glaube bis heute, dass es zu unseren Fähigkeiten gehört, gutes von bösem unterscheiden zu können. Wer das meint, braucht nur die Bibel an die eigenen Maßstäbe anzulegen. Bei Differenzen zu den eigenen Vorstellungen hat immer Gott recht, so schwer das im Einzelfall auch zu ertragen sein mag.

Jeder, dem jetzt ein Frösteln über den Rücken rinnt sei erinnert, dass Gott kein Mensch ist. Wir würden gut daran tun uns zu fürchten, in dieser Art von Menschen abhängig zu sein. Gott hingegen ist voll der Liebe für uns. Ist Vertrauen zu Gott in uns vorgedrungen, fühlen wir uns in der Abhängigkeit Gottes geborgen, nicht bedroht oder gegängelt.

gruß, marjo 

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 13.05.2014 18:16

Ja, das hast du sehr gut gesagt!


So hat es auch König David erfahren, als er in einer schlimmen Bedrängnis ausrief:

1Ch 21:13 David sprach zu Gad: Mir ist sehr angst! Ich will in die Hand des HERRN fallen; denn seine Barmherzigkeit ist sehr groß; aber in der Menschen Hände will ich nicht fallen!

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 13.05.2014 18:50

Unser Schöpfer ist doch überaus, unsagbar klug! - da sind wir uns doch alle einig, oder nicht?

Wenn ER gewollt hätte, dann hätte ER einen Menschen schaffen können, der von sich selbst aus, von seinem inwendigen Naturell aus, von seiner ganzen Willenskraft aus selber nur immer das eine möchte, nämlich seinem Gott zu gehorchen.
So einen "Engels-Menschen", der grundlegend selbstlos, hingegeben, liebend, aufopferungsbereit, edel wäre.
Na, das wär´s doch so nach unserem Geschmack! Einfach so einen "Gottmenschen", der stracks und stramm auf eigenen, selbstentschlossen Beinen seinem Gott gefällt.

Und genau das ist eben nicht der Fall!

Statt dessen schuff Gottvater ein Menschlein, der es sich gefallen lassen muß die Schwächlingsrolle zu akzeptieren.
2Ko 12:9-10 ...meine Kraft wird in der Schwachheit vollkommen! Darum will ich mich am liebsten vielmehr meiner Schwachheiten rühmen, damit die Kraft Christi bei mir wohne. Darum habe ich Wohlgefallen an Schwachheiten, an Mißhandlungen, an Nöten, an Verfolgungen, an Ängsten um Christi willen; denn wenn ich schwach bin, dann bin ich stark.

Jeder andere Weg (vom starken, fähigen Menschen) ist nicht Gottes Weg!

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 13.05.2014 22:20

Hallo, Pal,

dies ist keine eindeutige Antwort.

Die Begriffe Wille, frei, unfrei werden in diesem Vers nicht einmal erwähnt.

Sofort lässt sich weiter fragen: warum waren sie zum ewigen Leben bestimmt?

Auf diese Frage gibt dieser Vers keine Antwort und somit auch nicht auf die Frage nach der Freiheit oder Unfreiheit des Willens.

Betrachtet man die Verse vor diesem Vers, so lässt sich aber wahrnehmen, dass den Heiden das Evangelium verkündet wurde, weil die Juden das Wort Gottes zurückstießen.

Die Heiden aber freuten sich darüber, dass Jesus das Licht der Völker sollte sein. Und so wurden gläubig alle (aus den Heiden), die zum ewigen Leben bestimmt waren.

Ich denke, es liegt hier ein heilsgeschichtlicher Moment vor, das Evangelium wird (teilweise) von den Juden abgelehnt und dann den Heiden verkündigt. Ihnen ist es nun bestimmt, Zugang zum Volk Gottes zu erhalten.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 14.05.2014 07:20

Ja, ok lieber Merci, deine Ansicht stimmt in einer gewissen Beziehung. - nämlich das der txt nichts direkt über den freien-unfreien Willen aussagt - Dennoch ist es ja beachtenswert das nicht einer zum Glauben kam, der nicht zuvor bestimmt gewesen war. - Oder siehst du das anderes?

Aber möchtest du mir bitte die Kernproblematik von Röm.11, oder die von mir zitierten Endzeit-Geschehnisse in Offb. & Daniel, deutlich machen?
Wie laufen die mit einem freien Willen konform?

Wie verbindest du solche Stellen mit einem Willen, der machen kann, was ihm gefällt, und welcher von Gott ungesteuert, frei, unabhängig, unmanipuliert die Endzeitgeschehnisse eher in einem nicht vorhersehbarem Tumult enden lassen würde?

Danke, wenn du für mich darauf eingehst!

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 14.05.2014 10:19

Hallihallo ihr Lieben,

also eigentlich wollte ich mich aus diesem Thread ja heraushalten, weil ich eigentlich alles gesagt hatte, was es zu diesem Thema, meiner persönlichen Meinung nach, zu sagen gibt, aber als ich nun die letzten Seiten mit euren Posts las, wurde mir klar, dass ich das nicht einfach so unkommentiert stehen lassen kann, was ihr euch da gegenseitig geschrieben habt.

Zuvorderst liegt das daran, weil Pal seine persönliche Ansicht plötzlich nicht mehr als persönliche Ansicht betrachtete, sondern er schrieb:

Also wenn dem so ist, dann hätte ich mal drei kurze Fragen, an drei unterschiedliche User

@Pal: Wie kann denn folgender Satz von Dir die Möglichkeit sein, wenn der Mensch gar keinen freien Willen hat?


Hast Du da etwa aus freien Willen Buße getan? Das kann doch Deiner Meinung nach gar nicht möglich sein, weil der Mensch nach Deiner Meinung ja gar keinen freien Willen hat und wenn er keinen freien Willen hat, dann muss Buße doch immer "Zwangs-Buße" sein, oder?

@Henoch: Wenn Du schreibst:


Kann es sein, dass Du (und Pal wohl auch) die Tatsache, dass man das Heil von Gott immer nur aus Gnade geschenkt bekommt und sich nicht durch eigene Werke verdienen kann, mit dem freien Willen des Menschen insofern verwechselst, dass Du glaubst, der Mensch sei nicht frei dazu aus eigenem Willen sein Heil zu erwirken und deshalb könne er auch keinen freien Willen haben?

Also ich hatte das ganz zu Beginn des Threads in einem Austausch mit Merciful schon ganz deutlich gesagt, dass der Mensch nicht frei dazu ist, sich sein Heil durch Werke selbst zu schaffen, aber das tangiert nicht im Geringsten den freien Willen des Menschen sich Gott und seiner Gnade zuzuwenden! Also ihn zu suchen und anzuklopfen und seine Gebote freiwillig zu befolgen.

Der freie Wille des Menschen ist sogar Voraussetzung, um sich völlig und ganz und gar Gott hingeben zu können. Denn aus Deinem freien Willen kommt die Entscheidung nicht dem Eigenwillen folgen zu wollen, sondern vom Eigenwillen, um Gottes Willen, zu lassen!

Nur weil Du aus freien Willen von Deinem Eigenwillen lassen kannst, kann Dein Wille völlig zunichte werden und sich gänzlich Gott überlassen. Hättest Du nämlich keinen freien Willen, dann könntest Du weder zur Buße kommen, noch müsstest Du Verantwortung für Deine Taten übernehmen, denn Du bist es dann ja nicht selbst, der etwas willentlich getan hat, sondern, laut Luther, wirst Du entweder von Gott, oder von dem Teufel geritten! 

@marjo: Zunächst nur nebenbei: Du glaubst also auch, dass das Gleichnis vom verlorenen Sohn nicht an alle Menschen gerichtet ist, sondern ausschließlich an bereits wiedergeborene, oder wie soll ich folgenden Satz von Dir verstehen?


Warum erzählt Jesus denn dann dieses Gleichnis (und dazu noch das Gleichnis vom verlorenen Schaf und der verlorenen Drachme) nicht nur seinen Jüngern, sondern Sündern und Zöllnern, Pharisäeren und Schriftgelehrten?  Denn Kapitel 15 des Lukasevangeliums, in dem diese Gleichnisse erzählt werden, eröffnet ja mit den Versen:

Es nahten sich aber zu ihm alle Zöllner und Sünder, ihn zu hören; und die Pharisäer und die Schriftgelehrten murrten und sprachen: Dieser nimmt Sünder auf und isst mit ihnen. Er sprach aber zu ihnen dieses Gleichnis und sagte:...

Ne Du marjo, diese Gleichnisse gelten ausnahmslos für jeden einzelnen Menschen, der jemals von Gott geschaffen wurde! Jedem dieser Menschen ist Gott Vater und jeder Mensch ist Sohn/Tochter des Vaters. Wir sind ausnahmslos alle in seinem Bild geschaffen, wir sind seines Geschlechts! (Apostelgeschichte 17, 26-29):

Und er hat aus einem Blute jede Nation des ganzen Menschengeschlechts gemacht, dass sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, wobei er festgesetzte Zeiten und die Grenzen ihrer Wohnung bestimmt hat, dass sie Gott suchen, ob sie ihn vielleicht tastend fühlen und finden möchten, obwohl er ja nicht fern ist von jedem von uns. Denn in ihm leben wir und bewegen uns und sind wir, wie auch einige eurer Dichter gesagt haben: Denn wir sind auch sein Geschlecht. Da wir nun Gottes Geschlecht sind, sollen wir nicht meinen, dass das Göttliche dem Gold und Silber oder Stein, einem Gebilde der Kunst und der Erfindung des Menschen, gleich sei.

Gott ist Vater aller Menschen und jeder Mensch ist also Sohn/Tochter des Vaters. Das ist, weil wir alle in seinem Bild geschaffen und sein Geschlecht sind! 

Aber was mich mindestens genauso verwirrt ist folgende Aussage von Dir:


Wenn wir Deiner Meinung nach nicht fähig sein sollten, dass Gute von dem Bösen zu unterscheiden, wie erklärst Du Dir dann 1.Mose 3,22a:

Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.

Wenn wir bzgl. unserer Erkenntnis von Gut und Böse wie Gott, der HERR geworden sind, Du aber meinst, wir könnten Gut und Böse gar nicht wirklich erkennen, dann kann Deiner Behauptung und dem eben zitierten Bibelvers nach, Gott auch nicht Gut und Böse erkennen, denn wir sind ja geworden wie er. Wie kann das sein?

@all: Also ganz grundsätzlich möchte ich gerne an dieser Stelle einmal festhalten, dass hier meiner Meinung nach einiges durcheinandergeworfen wird. 

Das der Mensch sich nicht aus eigenen Werken erlösen, sich nicht das Heil verdienen kann ist eine Tatsache, die nicht im Geringsten den grundsätzlich freien Willen des Menschen tangiert. Der Wille des Menschen wird nicht dadurch unfrei, dass er sich das Heil nicht selbst erschaffen kann. Der Mensch ist also unfrei sich selbst zu erlösen, aber sein Wille ist nicht unfrei. 

Des Menschen Wille muss frei sein, da der Mensch sonst niemals freiwillig Buße tun und Verantwortung für sein Handeln übernehmen könnte! Er könnte weder bewusst Gott suchen noch bei ihm anklopfen, er könnte dem Gebot Jesu ihm nachzufolgen nicht nachkommen und er könnte dem wesentlichsten Gebot Gottes nicht folgen, nämlich:

Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt.

Würde der Mensch tatsächlich keinen freien Willen haben und, wie Luther behauptet, der Mensch entweder ausschließlich von Gott, oder dem Teufel geritten werden, würde das bedeuten, dass Gott den Menschen nicht die Möglichkeit einräumt, ihn aus freien Willen zu suchen, sich auf ihn auszurichten, sein Herz von ihm umbilden und seinen Eigenwillen aufgeben zu können. 

Dies alles wäre nicht mehr möglich und Gott würde den Menschen zur ferngesteuerten Marionette machen, die entweder an den Fäden Gottes, oder den Fäden des Teufels hängt und tanzt. 

Die Lehre vom unfreien Willen des Menschen ist deshalb eben nicht biblische Lehre, sondern sie ist Ideologie, ausgehend von falsch interpretierten Paulus Versen, ausgearbeitet von Augustinus und weiterverbreitet von dem Augustiner Luther! Luther war Augustiner! Na, merkt ihr was?

Jesus hat dem Willen des Menschen immer allergrößte Bedeutung zugemessen und immer wieder darauf aufmerksam gemacht, dass wir dem Willen des Vaters, seinen Geboten folgen und sie auch tun sollen! Nicht, weil wir durch dieses Tun erlöst werden könnten, sondern einfach nur, weil wir Gott lieben, wollen wir auch aus freien Stücken tun was er uns geboten hat, damit wir nicht zuletzt auch in den guten Werken wandeln können, die allein er zuvor für uns bereitet hat. Und für dieses Tun müssen wir uns frei entscheiden können, denn ansonsten hätten folgende Aussagen Jesu keinen Sinn mehr:

"Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel." (Matthäus 7,21)

"Darum, wer diese meine Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute." (Matthäus 7, 24)

"Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7, 12)

"Er aber antwortete und sprach: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Verstand und deinen Nächsten wie dich selbst." Er sprach aber zu ihm: Du hast recht geantwortet; tu dies, und du wirst leben." (Lukas 10, 27+28)

All dieses Tun ist kein Tun, weil man durch Werke vor Gott gerecht werden will, sondern es ist ein Tun, dass aus der rechten Gesinnung, aus der rechten Herzenshaltung und aus der Liebe des Menschen zu Gott und den Mitmenschen, den Nächsten entspringt. 

Zu dieser Liebe wird niemand gezwungen, aber alle sind eingeladen sich aus freien Stücken für diese Liebe zu öffnen. Und wenn man sich dieser Liebe öffnet, dann will man freiwillig, dass der Eigenwille vernichtet wird, denn dann will man nicht länger sich selbst, sondern nur noch alleine Gott. Dann gibt man sich völlig hin und das freiwillig! Und, ich kann mich da immer wieder nur wiederholen, in dem Maße, in dem man aus seinem Eigenwillen ausgeht, geht Gott mit all seinem Segen in den Menschen ein! 

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.