Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von solana am 30.07.2014 09:45

Ich möchte gerne noch mal ein wenig grundsätzlicher auf die Esoterik eingehen und die Frage, worin die Gefahr liegt und ab wann etwas gefährlich wird.

Und da, finde ich, wir hatten wir ja schon mal einen guten Ansatz zur Unterscheidung, nämlich

1. Tim 4,4 Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, was mit Danksagung empfangen wird;
5 denn es wird geheiligt durch das Wort Gottes und Gebet.

Alles was aus Gottes Hand empfangen wird - mit Danksagung als sein "unverfügbares Gnadengeschenk", kann nur "gut und nicht verwerflich" sein, wenn ich mich auch in seiner Hand weiss und im "Dialog" mit ihm stehe - und nicht die Gabe losgelöst vom Geber als "mein Eigentum" betrachte, über das ich "Macht" habe und mit dem ich nach Gutdünken verfahren kann.

In dem Fall, wo man "Schöpfung" von ihrem Schöpfer trennt und ihre Kräfte "zähmen" und dem eigenen "freien" Willen unterstellen will, passiert Folgendes:
(ich bin mir dessen bewusst, dass dieser Text nicht speziell auf "Esoterik" bezogen ist, aber hier wird das ganz grundsätzliche Problem schön deutlich, wie "falscher=in der falschen Haltung" Umgang mit den guten Gaben Gottes in die "Perversion" führt)

Röm 1,19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben. 21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. 22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere. 24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden, 25 sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen.

Anstatt Gott als Schöpfer hinter den in der Natur wirkenden Kräften zu sehen und sich an ihn zu wenden, wollen die Menschen lieber "unabhängig" sein und sie diese Kräfte - losgelöst von Gott - sich zu Nutze machen, selber klug sein, selber herrschen.

Dadurch wird alles "pervertiert".
Statt "unabhängig von Gott selber klug und weise" zu sein - sind sie zu Narren geworden.
Statt "souveräne Herrscher über die Schöpfung" zu sein, werden sie selbst von den "Begierden ihres Herzens beherrscht", so dass sie nicht nur keine wirklichen Herrscher sind, sondern "Beherrschte" in der Unreinheit.
(Anstatt dem Schöpfungsauftrag gemäss, sich die Erde tatsächlich "untertan" zu machen - was eben nur möglich ist, wenn der Mensch sich selbst dabei ganz seinem Schöpfer unterstellt. Unabhängig vom Schöpfer wird der Mensch nur zum "wild wütenden Zauberlehrling"....)

Als ganz einfaches Beispiel kann man ja schon die Heikräfte in den Heilpflanzen der Natur sehen.
Hildegard von Bingen bspw hat auf diesem Gebiet Grossartiges geleistet, in aller Demut und Dankbarkeit und im Wissen um den Schöpfer hinter der grossartigen Schöpfung.

Aber es gab (und gibt?) auch noch genügend "Kräuterhexen", die die Heilkunst mit "Magie" vermischt haben, im Mondschein gepflückte Kräuter, durch Beschwörungs- und Zauberformeln wirksam gemacht, versetzt mit "Spezialzutaten", wie ein paar schwarzen Katzenhaaren oder Krötenteilen....

Und was ist mit der heutigen Medizin?
Sie bringt gleichzeitig Segen und Fluch, vieles wird zum "Selbstzweck" oder rein aus finanziellen Interessen gemacht und dient nicht dem Wohl der Patienten. Manches ist ausser Kontrolle geraten und die Grenzen der Ethik werden immer durchlässiger; die Forschung richtet sich sogar darauf, dem Menschen in absehbarer Zeit "körperliche Unsterblichkeit" zu bescheren, indem der körperliche Verfall "ausgetrickst" wird ... ich sag nur "Zauberlehrling" ....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von Henoch am 30.07.2014 10:22

Hallo Hannalotti,
es gibt Ausleger, die leiten davon ab, dass die Sprache unverständlich sei und andere, aus dem Kontext, dass es aussagt, dass jemand, der in Zungen redet die Gemeinde nicht erbaut, weil sie ihn nicht versteht. Da er sich aber selbst erbaut, gehen sie davon aus, dass er weiß, was er sagt oder eben auslegen kann.
 Im Kontext:
1 Kor 4
Bemüht euch um die Gaben des Geistes, am meisten aber um die Gabe der prophetischen Rede! 2 Denn wer in Zungen redet, der redet nicht für Menschen, sondern für Gott; denn niemand versteht ihn, vielmehr redet er im Geist von Geheimnissen.

3 Wer aber prophetisch redet, der redet den Menschen zur Erbauung und zur Ermahnung und zur Tröstung.

4 Wer in Zungen redet, der erbaut sich selbst; wer aber prophetisch redet, der erbaut die Gemeinde.

Wenn also im Kontext steht, dass man erbaut, wenn man prophertisch redet (also verständlich), und dann erbaut ein Zungenredner sich selbst, dann, so darf man daraus schließen, erbaut sich der Zungenredner, weil er versteht.
Wenn er aber Zungen redet und die Gemeinde versteht nichts (er spricht also laut!!!!, sonst stünde da, niemand hört ihn), dann spricht er von Dingen, die für die Zuhörer ein Geheimnis bleiben....

Henoch

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von Henoch am 30.07.2014 10:26

Hallo Stefan,
Ich finde die Tatsache, dass es eine pervertierte Form von Zungenreden gibt, sollte Grund sein, dem Herr zu liebe, sie zu prüfen.
Wir sollen ermahnen und das ist zwar ein Zeigefinger, aber einer, der auf das Wort Gottes zeigt. Denn wir stellen das Wort des Herrn über uns. Und da gehört es ja auch hin.
Henoch

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von Henoch am 30.07.2014 10:27

Hallo Marjo, hallo solana,
genau das ist das wesentliche.
Schön zusammengefasst
Henoch

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von Hannalotti am 30.07.2014 10:43

Hallo Henoch, ich finde deine Auslegung gut und kann ihr zustimmen. Bei uns kann es mal vorkommen, dass mal ein GD Besucher während des Lobpreises für sich in Sprachen singt. Das geht dann meistens im deutschen Lobpreises unter. Es spricht aber niemand laut, einfach so in die Stille hinein. 

Ich vermute, du hast es anders erlebt? Wobei es zwischen einer charismatischen und einer Pfingstgemeinde Unterschiede.gibt und man andere Erfahrungen macht.

LG Hannalotti 

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von MichaR am 30.07.2014 10:50

und wenn das dann alle gemeinsam tun, haben wir Wurstsallat

im Ernst, weil das gesagt wurde,- es geht nicht darum einen oder eine Richtung zu "verdammen". Es geht um Warheitsfindung anhand der Schriften!
Wer sich da persönlich angegriffen oder verletzt fühlt, liegt einfach darin daneben, das er ja gar nicht persönlich gemeint war/ist.

Es gab auch mal einen Bericht, in dem das in Zungen gesprochene übersetzt werden konnte, und da war scheinbar vom Lob Marias die Rede und von hässlichen Lästerungen an Gott und seinen heiligen Dingen. - Da nun zu sagen, das Zungenreden teuflisch wären, ist ebenso übertrieben, wenn es allgemein gesagt oder verurteilt wird. Paulus ermutigt ja sogar dazu, doch eben - in Ordnungen nicht alle auf einmal wie im Kindergarten, sorry, diese Analogie muss erlaubt sein ;)
Das _Zungenreden wird aber lt. Paulus aufhören, das schrieb er vor rund 2000 Jahren (!) und im Hebräerbrief stand (schon!!)das Gott vorherdurch  Propheten usw.  gesprochen hat, heute aber bei uns /zu letzt durch den Sohn (!)
Auch die Prophetie versandete langsam, nach den Aposteln. Agabus (APG) war wohl einer der letzten, (der Paulus weissagte, das er in Rom sterben werde) Am Ende unseres Buches steht auch, das "WEHE" für die die noch was hinzu-"dichten" oder weglassen! Das ist eine sehr ernste Warnung, wohl liebevoll gemeint, aber eindringlich! Neue Offenbarungen ansich wird es schlicht nicht mehr geben und Punkt. Es ist alles gesagt, es ist alles geschrieben, es ist alles ausgelegt. Es ist alles vorhanden. Und weit darüber hinaus haben wir durch den Herrn Jesus Christus alles und alle Warheit.

Da nun so viel über diese Sache gesagt und geschrieben wird und schon längst wurde, sollte der ernsthafte Betrachter Abstand nehmen von leichtfertigem Gebrauch tw. fragwürdiger Praktiken. Nicht mehr, nicht weniger.
So,- und wer sich da nun beleidigt fühlt, darf auch das sein Viel Spass dabei!

Und nein, ich überhebe mich nicht, ich bin mir durchaus bewusst, das ich auch nur teilweise erkenne und es nicht meine schon ergriffen zu haben ;)
Ich bin und bleibe ein Elender, der allein der Gnade bedürftig ist und immer bleiben werde! "ein unnützer" Knecht.
so, ich habe fertig 

shalom!

Micha

PS: wo ich "du" geschrieben haben könnte, so meine ich damit eig. "Mann". Etwa solltes du prüfen, = sollte man prüfen. Für deses missverständliche, oder manches evtl. hart klingende Wort bitte ich um Entschuldigung, es war jedoch nirgends böse oder persönlich gemeint. Jedenfalls nicht allgemein oder gegen wen persönlich. 

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von solana am 30.07.2014 11:00

Liebe Henoch, du hast Recht damit, dass das Kriterium "Erbauung" (neben dem der Wirkung auf Aussenstehende, die die Gemeinde besuchen) für Paulus die entscheidende Rolle spielt.

Daher ist für mich auch nicht der "formale Ablauf" das Wichtigste, sondern die Frage, wird die Erbauung der Gemeinde dadurch bestärkt oder behindert - was wohl in erster Linie eine Frage der "(Ein)Ordnung" ist.

Richtig eingefügt kann sogar Unverstandenes erbauen - ich denke da bspw an wunderschöne Darbietungen von unseren Gemeindemitgliedern aus Madagaskar (wir sind eine ziemlich "bunte" Gemeinde) von Liedern in ihrer Landessprache.

Oder bspw auch meine erste Erfahrung mit Zungenrede überhaupt in einer kleinen Gemeinde in Taipeh (zu der mich eine Studentin eingeladen hatte, als sie erfuhr, was für eine weite Strecke ich zum Gottesdienst fahren musste).
In ihrer Gemeinde war gerade ein Fest und das einzige, was mir an der ganzen Versammlung auffiel, war die Freude, Begeisterung und der herzliche Umgang miteinander.
Der einzige Ort im Gottesdienstablauf, an dem etwas "ungewöhnlich" war und Zungenrede auftauchte, war das gemeinsame Gebet (erst in verständlichen Worten), bei dem rege Beteiligung herrschte, das sich nach und nach "intensivierte" - bis einige Gemeindemitglieder in Zungenrede weiterbeteten und andere einfielen.
Kein "Ratararata", sondern eher wie Gesang in fremden Melodien und fremden Worten.
Für mich als Aussenstehende fremdartig, erst ein wenig irritierend, aber nicht abstossend, da echte Hingabe und "Inbrunst" zu spüren war, Lob und Anbetung über verständliche Worte hinaus.

Da war kein Übersetzer dabei. Dennoch kamm es mir schon so vor, als ob es durchaus zur Erbauung der Gemeinde gedient hat.
Wahrscheinlich ist es auch hier wieser eine Frage von Mass und Ordnung.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von marjo am 30.07.2014 11:06

Hallo Micha,

einen? Leider sind mir davon diverse untergekommen, bei denen "Lob Marias" bei weitem nicht das schlimmste war. Die Notwendigkeit von Auslegung wird leider oft unterschätzt. Mir sind auch Fälle bekannt, in denen Christen für ihre Gabe um Vergebung gebeten hatten und danach nicht mehr in Zungen reden konnten. Solche Dinge geraten in Vergessenheit. Bücher werden nicht neu aufgelegt, Tonbänder nicht auf CD gerettet und Zeitzeugen gehen allmählich auch aus.


Gerade Agabus sehe ich als wunderbares Beispiel dafür, weshalb Prophetie auch heute noch eine Berechtigung hat. Er bezog sich in seinen überlieferten Prophezeiungen nicht auf die Schriften sondern auf aktuelle Ereignisse. In seinen Aussprüchen erfüllten sich keine einmaligen Vorhersagen, auf das die Art und Weise seiner Aussprüche für heilsgeschichtlich obsolet angesehen werden könnten. Schrift-Propheten brauchen wir keine mehr, da stimme ich überein. Propheten wie Agabus, deren Aussagen zwar erwähnt jedoch nicht in eigenen Schriften der Bibel hinzugefügt werden müssten, gibt es auch heute noch. Allerdings sind damals wie heute die selben Richtlinien für Propheten Gottes in Kraft... aber das ist ein anderes Thema.

viele grüße, marjo

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von Henoch am 30.07.2014 11:52

Hallo Hannalotti,
ich denke, dass die Gemeinden da unterschiedlich sind. Ich hab nur einmal Erfahrungen sammeln können mit einer charismatischen Gemeinde und da war die Zungenrede diskret, aber andere unbiblische Lehren von angeblichen Propheten ganz groß. Deshalb blieb ich weg.
Henoch

Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister? Teil 2

von Henoch am 30.07.2014 11:57

So war es bei mir mit der Gabe der Heilung. Erst zeigt mir der Herr, dass ER sie für mich gar nicht wollte, weil ER sie mir nahm, als ich darum betete, mir alles zu nehmen, was von IHM nicht gewollt ist. Und dann bekam ich sie auch nicht wieder.
Ich betete im Vergebung für mein okkultes Heilen.
Henoch