Übersetzungen/ Vater unser

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von MichaR am 08.09.2014 15:47

wei du selbst gesagt hast, und Jakobus richtig zitiert hast, lieber Merciful, ist es ausgeschlossen, das Gott uns versucht, das soll eben kein Mensch jemals sagen, das sei so nicht recht.
Gott kann gar nicht zum schlechten versuchen, wie ich schon schrieb, das wäre völlig gegen seine Natur!
Das zu beten, also ihn zu bitten uns nicht zu versuchen ist quasi ein Absurdum - sogar und um so mehr, wenn wir so beten sollten.

Jakobus sagt dazu prinzipiell das das Unsinn ist.

Aber das wird hier Rabulistik pur, meine ich. Es sollte uns mE. nicht ums Rechthaben gehen, sollen wir doch nicht gleichförmig dieser Welt sein, oder?
Jeder kann ja beten was er meint. Ich für meine Wenigkeit benötige das Vater-Unser nicht um mit ihm zu beten, und wenn ich in Versuchung bin oder komme bete ich das er mir hilft.
Denke so passt das auch^^.
Somit halte ich mich da nun raus, Wortstreit bringt nichts...

(Wäre ja nebenbei auch traurig, wenn wir nur vorgefertigte Gebet sprächen und kein Indiz für neues Leben mE. Das Vater-Unser ist nur ein Beispiel zu beten und zeigt gut das richtige Prinzip/Haltung auf, wie ewa dein Wille, dein ist das Reich...)

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Sprueche8 am 08.09.2014 15:52

Luther selbst sagte sinngemäß: "Eigentlich wäre die korrekte Übersetzung: Und führe uns nicht in Anfechtungen." Aber da das Wort damals nicht geläufig war, wählte er Versuchung. Natürlich kann GOTT uns in Anfechtungen führen, nämlich dann, wenn ER etwas erwartet oder tut was wir nicht erwarten oder wollen. Dann können Anfechtungen entstehen. Aber in Versuchung führt ER nicht, wie Jakobus es sagt, sondern der Mensch wird von sich aus versucht.

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Merciful am 08.09.2014 16:19

Und was möchtest du nun damit sagen?

Ich sagte doch bereits, dass Gott uns nicht versucht. Daher ist die Übersetzung '... und führe uns nicht in Versuchung' also nicht so zu verstehen, als ob wir Gott bitten würden, er möge uns nicht versuchen.

Jene Übersetzung ist richtig. Falsch ist hingegen die Schlussfolgerung, die manche ziehen, wenn sie diese Worte lesen oder hören.

Ich denke, ich ziehe mich nun so langsam aus diesem Thread zurück. Es ist ja alles gesagt.

Merciful

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Merciful am 08.09.2014 18:57

Das Gebet Jesu ist so, wie es ist.

Wenn Menschen dieses Gebet missverstehen, so bedeutet dies nicht, dass wir das Gebet dann ändern dürfen.

Wir müssen das Gebet Jesu so bewahren, wie er es formuliert hat.

Und erklären, wie er es gemeint hat.

Zudem: der Heilige Geist erklärt auch das Gebet Jesu, demjenigen, der es gern verstehen möchte.

Daher sehe ich weder einen Grund noch eine Berechtigung, den Wortlaut des Gebets Jesu zu verändern.

Freiere Übersetzungen wie die Gute Nachricht Bibel haben zwar einen anderen Wortlaut, sie sagen aber sinngemäß in etwa das aus, was im Grundtext geschrieben steht.

Dies ist etwas anderes, als wenn der Vers mit '... und führe uns in der Versuchung' oder '... und führe uns aus der Versuchung' übersetzt wird, da diese Übersetzungen den eigentlichen Sinn der Worte ignorieren und quasi davon ausgehen, der uns vorliegende altgriechische Wortlaut entspräche nicht mehr dem ursprünglichen Gebet Jesu.

Merciful

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von MichaR am 10.09.2014 11:11

es kann halt nicht sein, das sich die Schrift widerspricht, wenn doch,- ist was falsch interpretiert worden oder fehlerhaft oder unglücklich übersetzt worden.
Dann stimmt schlicht was nicht. Aber auch da wirst du mir widersprechen, denke ich mal....wie scheinbar aus Prinzip überall. (!)

Wenn Jakobus sagt, das Gott nicht zum Bösen versuchen kann, dann ist das so. Punkt!

zudem müsste man vllt. mal zus. Aramäisch gucken....aber lassen wirs lieber bewenden, es ist ja alles gesagt dazu... 

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Merciful am 12.09.2014 06:12

Ja, lieber MichaR,

Gott versucht uns Menschen nicht. Darin sind wir uns einig.

So habe ich es in mehreren Beiträgen hier erklärt.




So habe ich dem Jakobus also nicht widersprochen.

Merciful

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Pal am 12.09.2014 07:24

Ich denke mir die Lösung liegt in dem Zusatzwort "zum Guten" bzw. "zum Bösen":
Wenn Jakobus schreibt, das ein absolut guter Gott selbstverständlich niemals "versuchen" könne, dann meint er damit, das ER niemals zum Bösen versuchen kann! Denn vom Guten kommt nichts Böses. Genauso wenig wie von Licht Finsternis.

Somit muß die Jakobus-Aussage einen entscheidenden Sinnbezug erhalten. In etwa: Jak 1:13 Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott (zum Bösen) versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand (zum Bösen).

Sollte ich diesen entscheidenen Jakobus-Vers derart mißverstehen, das Versuchungen von Gott sowieso ausgeschlossen sind, dann wäre es ja ein Paradox, das der gleiche Jakobus einen Vers zuvor sagt: Jak 1:12 Glückselig der Mann, der die Versuchung erduldet!

=============

Das Gott jedoch zum Guten versuchen kann, wird aus folgenden Bibelstellen überaus deutlich:

1Mo 22:1 Und es geschah nach diesen Dingen, daß Gott den Abraham versuchte... - nämlich zum Guten und keinesfalls zum Bösen!

5Mo 8:2 Gedenke auch des ganzen Weges, durch den der HERR, dein Gott, dich geleitet hat diese vierzig Jahre lang in der Wüste, daß ER dich demütigte und versuchte, auf daß kundwürde, was in deinem Herzen ist,
5Mo 13:3 so sollst du den Worten eines solchen Propheten oder Träumers nicht gehorchen; denn der HERR, euer Gott, versucht euch, damit er erfahre, ob ihr den HERRN, euren Gott, liebet von ganzem Herzen

Hiob brauche ich wohl gar nicht zu erwähnen. Obwohl der Teufel wirkte, betonte er "DER HERR hat gegeben, der HERR hat genommen!"
Ja, Jesus selbst wurde versucht!
Heb 2:18 denn worin er (Jesus) selbst gelitten hat, als er versucht wurde...
Das waren aber keine "bösen Versuchungen" sondern gute Versuchungen, mit denen Gottvater sein Ziel erreichen konnte, nämlich:
denn dadurch Heb 2:18 ...vermag er (Jesus) denen zu helfen, die versucht werden.

=================

Worum es bei der Vaterunser-Bitte geht, ist mE nicht das Wegbeten von guter Versuchung, sondern das Gebet um die Bewahrung vor solcher Versuchung, die uns einfach überfordern würde. Also in dem Sinn von: 1Ko 10:13 Es hat euch bisher nur menschliche Versuchung betroffen. Gott aber ist treu; der wird euch nicht über euer Vermögen versucht werden lassen, sondern wird zugleich mit der Versuchung auch den Ausgang schaffen, daß ihr sie ertragen könnt.

Deshalb bitte ich: "Führe mich nicht in so eine unerträgliche Versuchung, wo ich erliegen werde, weil ich, als Mensch, zu schwach bin!"

Gott kann nicht versuchen zum Bösen (Jak.)

von MichaR am 12.09.2014 12:54

da kommen wir der Sache doch schon näher, danke Pal.

Ja. langsam wirds...

Der Bibelserver und Bibel-com helfen da nicht weiter, da gehen sie an ihre Grenzen. Scheinbar schreibt einer vom andern ab, tw.
Gut, wer sucht soll finden...
In meiner Interliniarübersetzung zum AT steht in 1,.mo. 22.1 das Gott Abraham "prüfte" - ist schon mal nicht mehr "versuchen" übersetzt, sehr gut.

Wobei hier jemand uns wieder helfen könnte, der Hebräisch wenigstens lesen kann:
Ich meine, das prüfen im Sinne von  "nicht wissen was bei rauskommt" hier nicht gemeint ist, wie es bei uns belegt ist, denn Gott muss nichts prüfen, er kennt das Ergebnis bereits im Voraus - DAS kann es also mE. nicht sein, also keine Prüfung im herkömmlichen Sinne.
Also mögliches Zwischenfazit bisheriger Studien:

1. Gott kann nicht versuchen zum Bösen = das ist schon mal gut und aber auch klar und steht schlichtweg in Jak. geschrieben und wir wissen ja, das .......die Schrift sich nicht wiedersprechen kann, es sei denn die Lehre wird unrund... 
2. Bei etwa Abraham steht scheinbar gar nicht "versuchte" -denn das schreibt die Interlinearübersetzung überhaupt nicht = schlecht übersetzt!
3. Selbst das Wort "prüfen" sollte überdacht werden, da es ungeschickt wäre zu sagen, das Gott etwas prüfen müsse - jedenfalls in unserem .....Sprachgebrauch.

Mein Gedankenansatz wäre nun folgender: Man prüft oder läutert Gold ja etwa nicht weil man an dem Gold zweifelt, sondern weil man seine Güte ermitteln möchte oder verbessern?  - klar muss Gott dies (ermitteln) auch nicht, aber vllt. um es für uns verständlicher zu machen, das er ihn läuterte ??
Ebenso Hiob oder Jona, von dem wir ja gelesen haben. (Bei Hiob übrigens war es Satan selbst, der versuchte!- wir  hingegen, so Jakobus, werden duch unsere Lüste versucht)

also wäre das eheste, wo wir - wenn wir alles zusammen nehmen - wohl das Gott prüfte im Sinne von "läuterte" oder?
oder
er prüfte Abraham seinetwegen, damit Abraham geläutert wurde, indem er sagte und dachte das Gott ihm Isaak auch aus den Toten wiedergeben könne und vertraute Gott vorbildlich.

Insofern wäre damit auch "Prüfen" stimmig, wenn wir es eben von Abraham her lesen und lernen wollen. Und damit wir es verstehen.
Ansich prüfen muss Gott keinen, das sollte klar sein,  meine ich.

Aber wie gesagt,  wie lautet das 10. Wort bei Abraham (1.Mo22) genau übersetzt? wer kann Häbräisch? es geht um: יִצְחָק meine ich. in m. Interlinearübersetzung ist es das 10. Wort. in der Interlinearübersetzung steht nochmal etwas anders !
Ich habe das wort des Bibel-online.de Servers genommen.

Interessant als Anmerkung ist für mich jedoch das bis auf die eben genannte Übersetzung alle "versuchen" geschrieben haben. Und auch wenn das Argument kommt, das es bei Jakobus nur heist, das Gott nicht zum schlechten oder Bösen versucht, was völlig klar ist, ist es dennoch mE. das Gott überhaupt nicht veruchen muss, das er alles im Voraus weis: 
                                                                               er ist souverän und
                                                                           *omniszienz = allwissend
                                                                        *omnipotenz = allmächtig
                                                                     *omnipräsenz= überall gleichzeitig 
                                                                 und gütig, im Sinne von "GUT"

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Pal am 12.09.2014 13:07

Ja, das meine ich auch!

Gott wäre nicht der Allwissende, wenn er noch irgendwelche "Prüfungsergebnisse" für sich nötig hätte.
Doch für wen ist das "geprüft werden" oder das "versucht werden" - egal welches Wort ich nun verwende - wichtig und hilfreich?

Natürlich für uns Menschen selbst!

Erst so kam Hiob dahinter, das er, bei all seiner Vollkommenheit, in sich selbst ein "Verabscheuungswürdiger" (Elberfelder Hi.42,6) war, der einen Erlöser nötig hatte.

Off 3:18 Ich rate dir, Gold von mir zu kaufen, geläutert im Feuer, auf daß du reich werdest!
Gott braucht auch keinerlei Reichtümer, egal welcher Art!
Wir haben sie nötig! Wir brauchen den geistlichen Reichtum eines Wiedergeburtslebens, wo nicht mehr mein Old-Ego-Armutszeugnis zum Vorschein kommt.

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von solana am 12.09.2014 13:14

Ja, das sind sehr gute Überlegungen.
In diesem Zusammenhang möchte ich nochmal auf eine Stelle verweisen, die ich schon zitiert habe:

1Kor 11, 31 Wenn wir uns selber richteten, so würden wir nicht gerichtet.
32 Wenn wir aber von dem Herrn gerichtet werden, so werden wir gezüchtigt, damit wir nicht samt der Welt verdammt werden.

Diese "Prüfungen" haben ja den Zweck, uns Dinge bewusst zu machen, die bei uns noch nicht in Ordnung sind und uns davon zu reinigen, uns zu richten im Sinne von "zurecht zu bringen."
Und je mehr wir selbst "mitarbeiten", offen sind für "richtende" Hinweise durch die Prüfung, um so weniger Härte ist nötig.
Beinhaltet diese Bitte des Vaterunsrs dann nicht gleichzeitig auch eine Bitte um Erkenntnis und Korrekturbereitschaft, so dass solche Prüfungen gar nicht erst nötig werden?
Oder wäre das zu viel da hinein interpretiert?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver