Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von Einer am 14.10.2014 11:35

IHR schüttet mich hier nur mit Bibelversen zu und wiederholt auch Dinge, zu denen bereits etwas geschrieben wurde. Allerdings mit KEINEM Wort könnt Ihr erklären , warum Paulus Jesus als "Mensch" bezeichnete und Petrus im Hebräerbrief davon sprach, dass Jesus "in allen Dingen gleich war". Lest Ihr überhaupt was ich schreibe? Und warum ignoriert Ihr einfach diese beiden Stellen?

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von Einer am 14.10.2014 11:25

Paulus bezeichnet im 1. Timotheus-Brief Jesus Christus ausdrücklich als "MENSCH" - wohlgemerkt nicht als "Mensch und Gott". Der Hebräer-Brief sagt ausdrücklich, dass Jesus "in allen Dingen" mit seinen Brüdern gleich war. Wenn ich da etwas wie Äpfel mit Birnen vergleiche, dann nenne endlich mal den Unterscheid, wonach Jesus "nicht in allen Dingen" mit seinen Brüdern gleich war. DU widersprichst der Bibel, obwohl ich bereits alle entsprechenden Bibelstellen nannte. Seit wann widersprechen wiedergeborene Christen fortgesetzt der biblischen Wahrheit? 

cipher schrieb:

Die Bibel besagt:

cipher schrieb:

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@alles.durch.ihn

Zu den beiden Stellen im Pilipper-Brief und im Johannes-Evangelium habe ich mich bereits geäußert. Für mich hat die Stelle im Philipper-Brief eine ähnliche Bedeutung wie Markus 10, 42 bis 45:
"Da rief Jesus sie zu sich und sprach zu ihnen: Ihr wisst, die als Herrscher gelten, halten ihre Völker nieder, und ihre Mächtigen tun ihnen Gewalt an. 43 Aber so ist es unter euch nicht; sondern wer groß sein will unter euch, der soll euer Diener sein; 44 und wer unter euch der Erste sein will, der soll aller Knecht sein. 45 Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele."

Auch im Philipper-Brief geht es im Kontext um die Gesinnung in der Gemeinde und wie Jesus da als Vorbild dienen kann. Also die Vollmacht zum Herrschen zu haben, aber stattdessen zu dienen.

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@cleo
 
Die Frage dabei ist, was der Maßstab von Wahrheit ist. Letzten Endes läuft das für einen Christen auf die Aussagen von Gott und die damit durch Gott offenbarte Wahrheit hinaus. Würde man eine Quelle außerhalb der Bibel als Wahrheit betrachten, würde man diese damit zu einem Maßstab machen um biblische Inhalte zu beurteilen (was z.B. häufig im Rahmen der Auseinandersetzung mit der Evolutionstheorie passiert). Somit entstünde dann aber eine andere Ordnung in der Gott und die Bibel sich dieser externen Quelle zu fügen hätten, dieser gewissermaßen untergeordnet wären. Wahrheit geht von der Bibel aus, nie umgekehrt.

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von solana am 14.10.2014 10:34

 

Hallo Einer
Hier schreibst du etwas sehr wichtiges und richtiges.

Für uns ist es sehr schwer nachzuvollziehen, wie das sein kann, dass Jesus zugleich ganz Mensch und ganz Gott war in seinem Erdenleben.
Aber dort, wo ein "fleischlicher" Mensch sein Leben lebt und seiner Natur entsprechend handelt, kann nicht gleichzeitig Gott durch ihn wirken.
Wie Paulus es hier ausdrückt:

Gal 5,17 Denn das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, sodass ihr nicht tut, was ihr wollt.

Niemand "Fleischliches" kann sündlos leben, denn das Gesetz ist geistlich:

Röm 7,14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.

Jeder Mensch ist so - keiner kann sich "am eigenen Schopf aus dem Sündensumpf ziehen".
Darum hat Gott gehandelt durch Jesus und hat so den Menschen den Weg frei gemacht:

Röm 8, 1 So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.
2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.
3 Denn was dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch,

Erst dadurch ist für "normale" Menschen möglich geworden, "geistlich" zu leben - ohne Jesu Opfertod gibt es doch gar keine Möglichkeit eines sündlosen Lebens. Der Heilige Geist kam erst nach seinem Tod und aufgrund des durch ihn vollbrachten Werkes.:

4 damit die Gerechtigkeit, vom Gesetz gefordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleisch leben, sondern nach dem Geist.
5 Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnt; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnt.
6 Aber fleischlich gesinnt sein ist der Tod, und geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede.
7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht.

Wenn du nun davon ausgehst, dass Jesus ein "normaler" Mensch war wie wir alle, dann hätte ihm die Voraussetzung für ein geistliches, sündloses Leben gefehlt - in dem Gott wirkt und nicht der fleischliche Mensch - er hätte als praktisch ein Leben gelebt, dessen Voraussetzung er erst durch seinen Tod geschaffen hätte.
Wie siehst du das?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von Henoch am 14.10.2014 10:14

Hallo Einer,

nicht zu erkennen, dass Jesus Gott ist, gabs schon mal.

Nun stelle ich Dir die Frage, die Jesus dann stellte, vieleicht kannst Du sie beantworten:

Matth. 22:

41 Als nun die Pharisäer beieinander waren, fragte sie Jesus:

42 Was denkt ihr von dem Christus? Wessen Sohn ist er? Sie antworteten: Davids.

43 Da fragte er sie: Wie kann ihn dann David durch den Geist Herr nennen, wenn er sagt (Psalm 110,1):

44 »Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde unter deine Füße lege«?

45 Wenn nun David ihn Herr nennt, wie ist er dann sein Sohn?

 

Ferner haben Apostel Jesus Gott genannt;

Joh 20,28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!

 

Ferner gab Jesus sehr wohl kund, Gott zu sein, denn z.B. er ließ sich anbeten, obwohl er selbst sagte, dass das nur Gott gelten darf.

Mt 4,10 Da sprach Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn es steht geschrieben (5.Mose 6,13): »Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen.«

Mt 14,33 Die aber im Boot waren, fielen vor ihm nieder und sprachen: Du bist wahrhaftig Gottes Sohn!

 

Ferner erweckte er Menschen zu Leben und befreite sie von Aussatz, kann das ein Mensch?

Mt 8,2 Und siehe, ein Aussätziger kam heran und fiel vor ihm nieder und sprach: Herr, wenn du willst, kannst du mich reinigen.

Mt 9,18 Als er dies mit ihnen redete, siehe, da kam einer von den Vorstehern der Gemeinde, fiel vor ihm nieder und sprach: Meine Tochter ist eben gestorben, aber komm und lege deine Hand auf sie, so wird sie lebendig.

Ebenso konnte Jesus als nur Mensch (und nicht auch Gott) nicht sündlos sein, denn durch Adam kam auf alle der Tod!

Röm 5,14 Dennoch herrschte der Tod von Adam an bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.

 

Und nun zur zweiten Frage: Wir kann ein Mensch sündlos sein, wenn er sich anbeten lässt und zulässt, dass sie ihn Gott nennen? Das zuzulassen ohne Gott zu sein, wäre ja Blasphemie!

Henoch

 

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von cipher am 14.10.2014 08:08

Nein, das werde ich nicht und ich gestehe es Dir ebenso zu, wenn Du meinst, es sei notwendig, mich darauf aufmerksam zu machen.
Glaub' mir einfach, wenn Ich Dir mitteile, dass es hierorts Gepflogenheit ist, einander keine Vorschriften zu machen, wer wie zu antworten hat. Wenn Du den Hinweis auf "Äpfel & Birnen nicht verstanden hast: "Wiedergeborene Christen sind Mitglieder der Familie Gottes. Dass dieser Umstand sie zu Gott machen würde, hat nie jemand behauptet. Du vergleichst den Sohn Gottes mit den normalen Menschen - und das sind die "Äpfel & Birnen".

Wie gesagt - die Dreieinigkeit kann man glauben, wirklich verstehen kann ein Mensch sie kaum. Doch die Göttlichkeit Jesu abzuleugnen mündet genau in die bereits mehrfach zitierte Bibelstelle. Dabei halte ich mich bewusst an Eph 5,11 und habt keine Gemeinschaft mit den unfruchtbaren Werken der Finsternis, deckt sie vielmehr auf; 12 denn was heimlich von ihnen getan wird, ist schändlich auch nur zu sagen.

Echte, wiedergeborne Christen sind dadurch ausgezeichnet, dass Der Heilige Geist sie vor Irrtum bewahrt. Und der der Heilige Geist leitet die Gläubigen in die ganze Wahrheit (Joh. 14,26 - Joh.16,13) So haben wir einen "eingebauten Lügendetektor" - auch für die Lüge "von außen" - und bleiben in der Wahrheit. Und das Leugnen des Wesens Christi ist dem Leugnen des Vaters, gleichzusetzen, der doch von seinem Sohn Zeugnis gab.

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von Cleopatra am 14.10.2014 08:00

Guten morgen, Einer,

vielleicht wäre es wirklich hilfreich, wenn man sich in einem Forum neu anmeldet, wenigstens kurz mal etwas von sich zu erzählen.
Denn deine Beiträge wirken auf mich bis jetzt nicht sehr friedlich, mehr agressiv-argumentierend und eine andere Sichtweise negativ hinstellend.
Damit will ich dir einfach mal ein kurzes Feedback geben, sicher meinst du es nicht so, aber da wir dich nicht kennen, nur diese Beiträge hier, entsteht bei mir auf jeden Fall dieser Eindruck...

Gerade in diesem Thread wurden bereits sehr viele Verse zitiert.
Und es ist eigentlich relativ egal, seit wann bestimmte Themen nun aus der Bibel anerkannt wurden. Das geschieht heute noch mit anderen Themen (Kopftuch, Stellung der Frau, Taufe...) und hat nichts damit zutun, ob es nun wahr ist oder nicht.

Schön wäre es, wenn die Gespräche weiterhin freundlich bleiben.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von alles.durch.ihn am 14.10.2014 07:57

Willkommen, lieber Einer..
Leider hab ich gerade keine Möglichkeit zum Zitieren, aber schau doch mal hier:

Phil. 2, 3-11

Was bedeutet für dich, "er, der göttlicher Gestalt war, entäußerte sich selbst..."???
Was bedeutet es, dass der Vater ihn (wohlgemerkt) nach seinem gerhorsamen Opfertod "erhöht hat"
und er "Herr" genannt wird? Ist "Herr" nicht gleich "Gott", lieber Einer?...

Wenn Thomas ihn so nannte und dies nicht an dem wäre, hätte er ihn ganz sicher korrigiert!!!
Nun zu sagen, es wäre nicht wörtlich zu nehmen - er hätte nur "oh, mein Gott" aus
Verwunderung gesagt, finde ich etwas weit hergeholt, zumal "der Name des Herrn
nicht missbraucht werden soll" - also auch hier sicher Korrektur stattgefunden hätte.
So sehe ich das - "erwarte" nun  nicht, dass du meine Ansicht übernimmst..

Segenswünsche
alles.durch.ihn

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von Einer am 14.10.2014 01:07

@cipher

 Dazu Hebräer 9, 24 bis 28:
"Denn Christus ist nicht eingegangen in das Heiligtum, das mit Händen gemacht und nur ein Abbild des wahren Heiligtums ist, sondern in den Himmel selbst, um jetzt für uns vor dem Angesicht Gottes zu erscheinen; 25 auch nicht, um sich oftmals zu opfern, wie der Hohepriester alle Jahre mit fremdem Blut in das Heiligtum geht; 26 sonst hätte er oft leiden müssen vom Anfang der Welt an. Nun aber, am Ende der Welt, ist er ein für alle Mal erschienen, durch sein eigenes Opfer die Sünde aufzuheben. 27 Und wie den Menschen bestimmt ist, "einmal" zu sterben, danach aber das Gericht: 28 so ist auch Christus "einmal" geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen; zum zweiten Mal wird er nicht der Sünde wegen erscheinen, sondern denen, die auf ihn warten, zum Heil."

(Farblegende: Mittler, Opfer)

Ich schätze mal, dass Du es nicht besonders gerne hast, wenn man Dir etwas von einem gewissen Lesebedarf erzählen würde - also verschone mich bitte auch damit.

Und wenn ich das nächste mal etwas als "nicht einleuchtend" beschreibe, kannst Du es auch gerne als Frage nach einer entsprechenden Bibelstelle verstehen, denn ansonsten ist es nämlich nur eine nicht-biblische Äußerung, warum z.B. Jesus zur Erlösung Gott sein müsste. Ich kann auch viel behaupten, wenn der Tag lang ist und Dir dann erzählen, dass es für Dich ja nicht alles einleuchtend sein muss.

Zum "Vergleich von Äpfel mit Birnen": wenn Du das meinst, dann belege es doch bitte. Sonst behaupte ich auch einfach mal in den Raum rein, dass Ihr ständig nur Äpfel mit Birnen vergleicht - was nichts weiter als ein billiges Totschalargument wäre, wenn es nicht begründet werden kann. Jesus nennt auch diejenigen seine Brüder und Schwester, die den Willen des Vaters tun. Also auch aus dieser Perspektive passt der Vergleich:-).

Und wie ich schon mal erwähnte: weder die Evangelisten, noch Paulus, Petrus, Jakobus oder Johannes haben Jesus als Gott bezeichnet. Dann sollen die wohl auch alle den Sohn entsprechend 1. Johannes 2, 23 geleugnet haben? Mutig, so etwas zu behaupten.

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von cipher am 13.10.2014 23:58

Aus Jeremia: 33 Sie haben mir den Rücken zugewandt und nicht das Gesicht. Ich habe sie unermüdlich belehrt, aber sie hörten nicht darauf und besserten sich nicht. 34 Vielmehr stellten sie in dem Haus, über dem mein Name ausgerufen ist, ihre Scheusale auf, um es zu entweihen. 35 Sie errichteten die Kulthöhe des Baal im Tal Ben-Hinnom, um ihre Söhne und Töchter für den Moloch durchs Feuer gehen zu lassen. Das habe ich ihnen nie befohlen und niemals ist mir in den Sinn gekommen, solchen Gräuel zu verlangen und Juda in Sünde zu stürzen.

Gott hat nie ein Menschenopfer gewollt und es gab kein Menschenopfer! Das muss es nicht. Was wäre Gott für ein Gott, wenn sein Handeln und Tun für uns "einleuchtend" wäre? Er legt keinen Wert darauf, dass wir sein Handeln "einleuchtend" finden. Dort, wo er es für wichtig hält, lässt er es uns wissen. Doch, genau das ist es und nichts anderes. Hier vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Das geht so nicht.
Da sehe ich bei Dir noch eine Menge Lese- und Lernbedarf. Bleib dran!

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von Einer am 13.10.2014 23:26

Weil er ohne Sünde blieb und bedingungslos dem Willen Gottes gehorchte. Dies führte dazu, dass er als unschuldiges Lamm am Kreuz endete indem er es geschehen ließ und Gott nahm dieses als endgültiges Versöhnungsopfer annahm, was sich in der Auferstehung Christi ausdrückt und jedes weitere Opfer überflüssig macht.

Wie schon bei Abel, der das Beste opferte und Gott sein Opfer annahm. Abgabe und Annahme. Sind aber sowohl Jesus wie auch der Vater Gott, dann ist es eine Handlung wie z.B. im juristischen Innenverhältnis einer Firma - das hat keine Außenwirkung auf die Menschen.

Es muss Gott sein, der das Opfer annimmt - das ist das Wesentliche, das es nicht nichtig macht. Aber wieso derjenige, der es gibt Gott sein muss, finde ich nicht einleuchtend. So wie der Glaube eine Gnade Gottes ist, können die Volmachten Gottes für Jesus, seine Liebe, Weisungen usw. die dafür notwendigen Gaben sein um das  bei Jesus zu ermöglichen. Wie z.B. Jesus auch hinsichtlich den Aussichten des Reichen auf das Reich Gottes meint: für den Menschen ist das unmöglich, aber für Gott ist es möglich. Deswegen muss ein Reicher auch nicht Gott sein, nur weil es für ihn als Menschen unmöglich wäre.

Nach meinem Glauben geht das gesamte Heilsgeschehen von Gott aus - also nicht im Sinne eines besonders tüchtigen Menschen Jesus, der aus eigener Leistung oder aufgrund seiner Werke etwas außerordentliches geschaffen hätte. Trotzdem leuchtet mir der Platz zur Rechten Gottes ein. Nur das ist Ausdruck der Ehre, wie sie von Gott kommt.

Jesus nicht als Gott zu betrachten ist außerdem keine Leugnung des Sohnes entsprechend 1. Johannes 2, 23. Im Römerbrief werden manche Gläubige auch als Kinder Gottes bezeichnet, was sie nicht zu Gott macht. Von was zu was hätte ihn Gott denn "erhöhen" sollen, wenn er schon Gott war? Schon bei der Taufe Jesu hieß es ja: "Dies ist mein geliebter Sohn, an welchem ich wohlgefallen habe." Sollte das dann heißen , dass Gott sich selber gefällt? Für meinen Geschmack wird dann vieles zu einer Art Inszenierung im Neuen Testament. Wenn es nicht Jesus als Menschen zur Versöhnung mit Gott braucht, hätte Gptt doch einfach durch sein Wort versöhnen können - schließlich reichte sein Wort auch zur Erschaffung des Himmels und der Erde usw.