Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Cleopatra am 23.09.2014 18:41

Ihr lieben,

für mich sieht es so aus, als wäre eine konstruktie Diskussion zum Thema Heilsgewissheit nicht mehr möglich.
Zu oft wurde auf das eigentliche Thema hingewiesen, nun entwickeln sich hier noch "reibereien" über Personen.
Ich schließe diesen Thread nun, um weiteres zu vermeiden.

Meine Überlegung wäre, entweder zwei neue Threads zu öffnen
- Welche Verse stärken uns/ geben Heilsgewissheit und
- worauf sollten wir trotz Heilsgewissheit achten? Welche Verantwortung haben wir dennoch?

Irgendwie sowas, falls noch Redebedarf besteht.
Ich denke, diese beiden Punkte waren die Hauptanliegen dieses Threads.

Mir persönlich liegt erstgenanntes Thema sehr sehr am Herzen, weswegen ich wohl einige der hier geschrieben Beiträge morgen kopieren werde in einen eparaten Thread. Sollte es Leser geben, die gerade in diesem Moment in Zweifel und großer Sorge sind, so sollen diese User eine ANlaufstelle haben, wo sie getröstet werden und ihnen Mut zugesprochen wird.
Gottes Wort ist eindeutig.

Vielleicht hat ja jemand von euch schonmal Lust, einen solchen Thread zu öffnen, sonst mache ich es morgen, sobald ich Zeit dazu habe..
Diesen Thread hier schließe ich, er scheint nicht sehr positiv zu verlaufen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von solana am 23.09.2014 17:40

Und ich dachte schon, jetzt hätten wir vielleicht doch eine Möglichkeit der Annäherung gefunden .... war wohl nichts .

Lieber Pal, meinen Beitrag von heute mittag hast du vielleicht übersehen, ich kopiere ihn nochmal: 

Was meinst du dazu?
Findest du nicht auch, dass "Unsicherheit"/"Ungewissheit" in diesem Zusammenhang ein missverständlicher Begriff ist, der Zweifel an einer Stelle säen könnte, wo unbedingtes Vertrauen angebracht ist?
Könntest du dir vorstellen, eine andere Wortwahl zu gebrauchen, um nicht andere unnötig zu verunsichern?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von cipher am 23.09.2014 17:19

Ich wüsste nicht, wo ich in diesem Thread aggressiv gegen Dich geworden bin. Wenn doch, zeige es mir bitte und ich werde mich dafür entschuldigen. Ob Du mich "persönlich angemacht" hast? Ich habe davon nichts gemerkt.Wolltest Du es denn? Ich vermute nicht. Aber bitte überlege doch mal. Ist es denkbar, dass Du falsch liegst mit Deinen Behauptungen und Feststellungen? Immerhin, Pal, Du hast Dich uns allen als Missionar vorgestellt. Als einen Menschen, der Menschen zum Glauben an Jesus Christus führt. Wenn man dann jedoch Deine Gedanken von der "ungewissen Heilsgewissheit" liest, welche Du zuerst immer wieder wiederholt hast, dann zu "variiieren begannst - wie Du immer wieder Bibelstellen in die Diskussion geworfen hast, die so völlig aus dem Zusammenhang gerissen sind dass man sich die Haare raufen könnte - dann erschrickt man. Und wenn dass dann wirklich Deine innersten Gedanken zu dem Thema sind, welche von uns so nicht geteilt werden, dann ist es manchmal nur schwer zu vermeiden, dass Du Dich selbst samt Deinen manchmal schwer zu durchschauenden Gedanken abgelehnt fühlst. Dabei geht es nicht grundsätzlich um Dich, sondern immer um Dich im Zusammenhang mit Deinem Auftreten hier im Forum, wo Du Dich gerne als Lehrer gerierst. Und zumindest in meinem Hinterkopf schwingt immer der Gedanke mit: "Er ist Missionar!"

Hattest Du denn den Eindruck, es seien "Volltreffer" bei Dir gelandet?

Hast Du schon ernsthaft erwogen herauszufinden, ob nicht nur an Deinen und evtl Solanas Gedanken, sondern auch an den Gedanken der anderen etwas "dran" sein könnte, welche Dir hier geschrieben haben? Oder tust Du Gedanken, welche nicht Dein Gedankengebäude stützen, als unwert, falsch oder irrelevant ab?

Und was, Pal, meinst Du mit "Eigentor"?

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Pal am 23.09.2014 17:18

Ich werde diejenigen, die es hier nur darauf abgesehen haben meine Person zu beleidigen, in der Zukunft ignorieren.
Soll ich mich dann selbst verteidigen?
Habe ich sonst nichts wichtigeres zu tun? -
Meine Zeit ist eh begrenzt...

Was kann ich denn dafür, das ich im missionarischen Dienst bin und eine Gemeinde betreue? Wenn ich andere belehre muß so doch nicht euch!
Bin ich deshalb der Böse, weil ich predigen muß? Euch gegenüber habe ich zum Glück keine solche Verpflichtung. - Uffz.

===============

In der Person von Jakob, einem Erzbetrüger, schildert sich mir sehr gut wie Gott eine solche Person zerbricht und verändert. Die (fleischliche) Saat in seinem Leben ging vielfältig auf. Doch am Ende siegte der Geist in dieser spannungsreichen Geschichte.

... aber die Mühe Gedanken aus der Bibel mitzuteilen sind eh kaum von Interess... Da will man doch lieber der Person an den Kragen....

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von MichaR am 23.09.2014 16:20

1.  bin ich kein Lehrer, und ich nenne mich auch nicht so,- da fehlte noch sehr sehr viel, vor allem Hintergrundwissen usw. [ = daneben]
2.  zum anderen spricht dir hier keiner was ab, nur deuten wir darauf hin, was die Bibel zu diesem Zustand sagt... [= auch daneben] zum
3. ja, der Geist macht lebendig, drum gebe ich dir passende Worte, an die mein Geist mich erinnert. Das sind im Gegensatz zu deinen passende Bibelverse... *Kurzform  bin ich raus, vllt. gehts dir dann besser?
und wenn du Bibelverse, die tatsächlich passen als Beleidigungen siehst, dann siehst du sie eben so, gemeint sind sie wie sie da stehen! 

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Pal am 23.09.2014 16:12

Ja, danke du guter Lehrer!
Natürlich hast du recht, indem das nicht bedeutet, das das Wort immer gleich die Lebenserfahrung ist.
Das meinte ich auch nicht.
Sondern ich meinte damit, das solange die Bibel nur Buchstabe bleibt, und keine erfahrbares Leben wird, der "Tod im Topf" ist.
Das Wort muß Fleisch werden. Das Wort muß ausgelebtes Leben sein, sonst ist es nichts wert...
Jetzt verstehst du´s sicher besser, guter Lehrer!

...aber ich denke, ich laß es jetzt auch dabei bewenden... will ich euch doch nicht verletzen, so wie ihr mich...

...im mir den Hl.Geist absprechen seid ihr auf alle Fälle große Klasse ---

solche Volltreffer kommen immer als Eigentor zurück!

Warum müßt ihr eigentlich immer so persönlich agressiv werden. Habe ich euch dermaßen persönlich angemacht? Wo? Wann? Wie?
Wenn ich meine Gedanken über die Bibel schreibe, dann schießt ihr mit Kanonen auf Spatzen, so als ob ich mich als euer Vormund dargestellt hätte...

Ich habe euch nichts zu predigen, keine "Lehre" weiterzugeben, ich schreibe nur meine Meinung und werde von euch in Kleinholz zerhackt... nun gut, so seid ihr halt.

Kommt doch mal auf die biblischen Beispiele. Kümmert euch nicht um meine Person, sondern um die Bibel... das fände ich viel fruchtbarer für alle Beteiligten...

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von MichaR am 23.09.2014 16:03

naja, also Hand aufs Herz, Pal, du nimmst nicht an was des Geistes ist, also ist das naheliegend, sorry.

Aber vllt. wollte das der HERR aufdecken, damit sich dieser Zustand ändert? Dann wäre es lieb von ihm, nicht? 

Vllt. solltest du in die Stille gehen, statt seitenweise uns zur Unsicherheit bekehren zu wollen und mal ne zeitlang nicht predigen?





autsch: (auf den Rest gehe ich lieber nicht ein) aber das hier:

lese ich jetzt erst... disqualifiziert dich völlig! - setzen = sechs! (Thema verfehlt, nichts kapiert!)
wärst du ein Anfänger, würden wir wohl weiter erklären, obwohl auch hier langsam fragwürdig, da keinerlei Einsicht....aber da du dich Lehrer nennst oder Prediger - "du bist ein Hüter Israels und kennst das nicht?"

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Pal am 23.09.2014 15:37

Also ich kann´s kaum glauben! @Cipher schreibt das erste mal eine länger Abhandlung, die ich fast ganz und gar befürworten kann! -

Außer ein paar "Kleinigkeiten" auf die ich nicht eingehe.

 

Danke für die "Blumen" - wenn sie genauso lieblich und duftend sind wie die edle Geberin, dann ....!

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von cipher am 23.09.2014 14:16

Ja, das merkt man und inzwischen nimmt es mich auch nicht mehr wunder. Hast Du noch nicht verstanden, dass Heiligung nicht gleichbedeutend mit Sündlosigkeit ist?

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von cipher am 23.09.2014 14:07

Im ersten  Johannesbrief wendet sich der Autor gegen Irrlehrer, welche behaupteten und lehrten, dass Jesu Werden und Tod keine Relevanz für Christen habe. Diese Irrlehrer glaubten sich im Besitz des Heils, welches Jesus in die Welt gebracht hat. Daraus folgerten sie, dass Gottes Heilszusage für das alltägliche Leben eines Christen keine Bedeutung habe. Der Autor des Schreibens unterstreicht, dass er und seine Adressaten in der Endzeit leben. Aus diesem Grund gelte es, im Glauben an Jesus standhaft zu bleiben, dessen Botschaft eben doch Folgen für das tägliche Handeln des Christen hat. So bildet die Nächstenliebe („Bruderliebe") das charakteristische Wesensmerkmal des christlichen Glaubens, die sich z.B. in der materiellen Unterstützung der Armen in der Gemeinde realisiert. Diese Worte richten sich also in erster Linie an Irrlehrer - und nicht in erster Linie an schlichte, wiedergeborene Christen. Auf diesem Hintergrund sind scheinbar widersprüchliche Aussagen in diesen Briefen im Gegensatz zu anderen Stellen des ANT vielleicht verständlicher. Und noch eines: Es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen "Sünde" an sich und "gewohnheitsmäßiger Sünde" - Sünde als "Einzelstück" und Sünde als "Lebenszustand".

Was die "Verfechter" der "Nun brauchste ja auf nix mehr achten"-Theologie vergessen ist 1. Dass eben die Wiedergeburt eine neue Kreatur entstehen lässt, von Gott persönlich geschaffen und dass 2. diese neue Kreatur der Gesinnung "des Fleisches" entgegensteht. Der also Wiedergeborene wird bestrebt sein, ein wertvolles Mitglied der Familie Gottes zu sein. Er wird bestrebt sein, dass die Konflikte zwischen seinem Fleisch, in welchem seine neue Kreatur noch lebt, und seinem neuen Wesen immer seltener wirksam werden. Weil die nämlich quälend und lähmend sind, wie auch Paulus eingestand.

In 1. Joh. 2,1 heißt es: Meine Kindlein dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt! Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, den Gerechten; Damit ist uns gesagt, dass wir uns von gewohnheitsmäßiger Sünde abwenden sollen. Unser Leben soll keine "Sündenparty" mehr sein. Johannes sagt nicht, dass wir nicht mehr sündigen, wenn wir Jesu Gebote halten. Er sagt, dass wir unser Leben nicht mehr in gewohnheitsmässiger Sünde verbringen werden, wenn wir die Gebote Jesus beachten. Jeder kann fr sich selbst beurteilen, was "gewohnheitsmäßige Sünde" bedeutet.

Also: Zu sündigen (nicht gewohnheitsmäßig) ist kein "entsetzliches Argument"! Es ist ein Verhalten, dem auch Wiedergeborene noch immer wieder anheimfallen. Doch der angesprochene Konflikt mit ihrer wiedergeborenen, sündfreien und fleckenfreien Kreatur wird sie dahion führen, dass sie diese Konflikte mehr und mehr meiden. Weil sie Jesus lieben, werden sie Sünde mehr und mehr meiden. Weil wir jedoch noch immer auch unser Fleisch an uns haben, werden wir nicht sündlos werden können.

Das Jesus hier gar nicht bestrebt ist, eine "große Spannung" entstehen zu lassen, geht für mich aus zwei Bibelstellen hervor, die ich jetzt nur aus dem Gedächtnis niederschreibe: "Kommt her zu mir, die ihr mühselig und beladen seid, ich will euch erquicken." Und "Meine Last ist leicht und mein Joch ist sanft". Es gibt also keinen Grund für "enorme Spannung", wir dürfen uns, im Gegenteil, entspannen.