Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

Gesunde "Glaubens-Unsicherheit"

von Pal am 20.09.2014 18:28

Ja, Marjo, es ist mir Mensch natürlich überaus schwierig mich in eine "Gott-Mensch Situation" hineinzuversetzen. Da bleibt der Mensch einfach auf der Strecke.

Dennoch meine ich dürfen wir uns ruhig so ein bißchen Vorstellungen machen, was diese Bedrängnis für den Gottessohn beinhaltete.
Du beschreibst in Gethsemane die Todesangst, dieweil Luther übesetzt, Jesus rang mit dem Tode.
Elberfelder halte ich dabei für stimmiger: Luk 22:44 Und als er in ringendem Kampfe war, betete er heftiger...

Ich denke mir, die Anspannung kam nun keinesfalls aus Zweifel/Verzweiflung oder aus einer Art Mißtrauen zu der Kraft des Vaters in ihm. Nein, sicher nicht!
Doch was diese enorme Spannung erzeugte war möglicherweise die Überlegung: "Mein Wille geschehe! - Was wenn ich nicht willig bleibe, sondern meinen eigenen Willen nicht unter den vollkommenen Willen des Vaters einzufügen vermag?"

Ich persönlich denke mir, solche Vorstellungen trieben unserem geliebten Heiland den Blutsschweiß auf die Stirne.
Aber wie gesagt, das ist nur meine menschliche Vorstellung und ich kann das nicht beweisen.

Ich denke mir ER mußte "ganz Mensch" werden. Nicht so ein "Halbmensch", der in Wirklichkeit ein "übernatürlicher Supermensch" war. NEIN, ganzer MENSCH, was mir die Bibel auch klar an folgender Stelle sagt:

Heb 2:17 Daher mußte er in allen Dingen seinen Brüdern gleich werden...
Phi 2:7...  ward gleich wie ein andrer Mensch und an Gebärden als ein Mensch erfunden...

Jetzt werde ich hoffentlich nicht gleich gelyncht, als ob ich die Göttlichkeit Jesu vernichten wolle. NEIN! Selbstverständlich war und ist er auch ganzer GOTT!
Nur das wir uns dieses Paradox nicht wirklich vorstellen können, weil das eigentlich unmöglich ist, um gleichzeitig ganzer Gott und ganzer Mensch zu sein.

Obendrein hat Jesus nie gesündigt, was natürlich einen enormen Unterschied zu "Ottonormalverbraucher" darstellt.
Dennoch gilt es zu beachten, das Jesus ganz echt in den "menschlichen Risikobereich" derart hineingegangen ist, das diese Spannung ihm viel Leiden und, in Gethsemane, Blutschweiß kostete.
Eben ein Hohepriester Heb 5:2 der da könnte mitfühlen mit denen, die da unwissend sind und irren, dieweil er auch selbst umgeben ist mit Schwachheit.

Aber das ist nun keine "Lehre" sondern nur mein persönliche Vermutung.

Dir wünsche ich auf alle Fälle weiterhin Segen!

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von MichaR am 20.09.2014 16:30

nein ieber PAL, Jesus kam nie in allergrößte Bedrängnis was Richtung Zweifel gehen würde oder so.
ER war Gott - Gott in ihm. Wie er selbst sagte sei der Vater und ER eins, völlig eins.

Das Problem war mE. das Gott nicht sterben kann, oder Sünde auf sich nehmen. Dazu musste "Ein Teil von ihm"- ich rede nach Menschenweise, damit man das halbwegs vestehen kann - Ein Teil von ihm musste Mensch werden, damit das überhaupt möglich war. ER musste in seinem Sohn das Fleisch an ziehen um zudem im Fleisch gerichtet zu werden als Stellvertretungs-Opfer, wie es Gott angenehm war (Dem Vater und dem Geist)

Er zog Sünde an - dem Vater gefiel es ihn zu zerschlagen - Er wurde "Sünde" um unseretwillen - ER wurde verlassen von dem Vater und dem Geist, weil er "Sünde" wurde. 
Die Bedrängniss war, wenn man das so bezeichnet nur deshalb weil es für ein Gottes-Wesen undenkbar war in den Hades zu fahren und zu sterben - es war todesangst in m. Augen - schiere Todesangst, weil Gott selbst den Tod nicht kennen konnte.

Von Nashörnern weis man übrigens ähnliches: in Todesangst schwitzen sie Blut. (!) [Wurde er nicht auch mal "das Horn" genannt in den Propheten?]
Beschränkung sehe ich wiederum keine, er demonstrierte Macht über den Sturm und das Meer. ER trieb Dämonen aus, weckte Tote auf, machte das Blinde sehen, Lame gehen und ging sogar selbst auf dem Wasser und hatte das Recht und die "Macht sein Leben zu geben und es wieder zu nehmen". (!)

Was die Hebräerstelle betrifft, das ist wieder was völlig anderes: Dort sind m.E. Leute bezeichnet, die niemals wiedergeboren waren, da sich die Schrift sonst wiederspräche, was wie wir wohl einstimmen (?) sicher niemals geschehen kann.
Dort geht es um welche die geschmeckt haben und (in gewissen Sinne) Teilhaftig geworden sind, und dann doch abgefallen sind - das können unmöglich Wiedergeborene sein.
ME. sind das A) Mittläufer; B) Religiöse,- und C) sonstige Namenschristen, die alles miterlebt haben, etwa in der Gemeinde, doch im Herzen niemals Christus gefolgt sind und ihm geglaubt haben.
Du schreibst ja richtig selber:
wobei ich das nun nicht gerade "Geisterfüllt" nennen würde, wenn einer da nur was nachahmt, oder nachmacht oder zur Schau oder überhaupt nicht mit Her zen glaubt. Sehr geisterfüllt erscheint mir das nicht zu sein! 

Was das verstehen betrifft, so können wir uns vllt. mehr Mühe geben? 
Immerhin haben wir ja die selbe Schrift zur Hand, es sei denn unnütze Übersetzungen für tiefere Bibelfragen oder Fragen des ew. Lebens - 
Prinzipiell sollten wir, wenn wir alles berücksichtigen eigendlich letztlich zum selben oder sehr ähnlichen Schluss kommen -das wäre "geisterfüllt".
(pers. würde ich die rev. Elberfelder empfehlen und die Schlachter und ggf. noch eine Interlinearübersetzung- aber selbst die ist tw. nicht ganz genau, was der Probelmatik Grichisch-deutsch geschuldet ist.)

                                              "Wenn aber der Geist kommt, der wird euch in alle Warheit führen..."

Jawohl!

Shalom Geschwister!



Edit: die beiden Beiträge, also der von Cipher und mit wurden etwa zeitgleich geschrieben, sodass der eine vom anderen nichts wusste. Tippen benötigt bei mir immer gut Zeit. In dieser Zeit sehe ich klar nicht wenn wer was ganz ähnliches oder sogar völlig übereinstimmendes geschrieben hat. Das sehe ich erst nach dem "Abschicken". Da dies hier der Fall ist, würde ich die Aussagen um so wichtiger und vom Geist geführt nehmen, wenn man das schreiben kann./Darf.

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von cipher am 20.09.2014 16:22

Wo in Gottes Wort steht, dass es genügt, dem Heiligen Geist "nahe zu kommen", um wiedergeboren zu werden? Was ist notwendig, um wiedergeboren zuw erden? Das erfahren wir in Joh. 3,5. Gemeint hat Jesus das im Sinne von Hes. 36, 25 Und ich will reines Wasser über euch sprengen, und ihr werdet rein sein; von aller eurer Unreinheit und von allen euren Götzen will ich euch reinigen. 26 Und ich will euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres legen; ich will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben; 27 ja, ich will meinen Geist in euer Inneres legen und werde bewirken, dass ihr in meinen Satzungen wandelt und meine Rechtsbestimmungen befolgt und tut.

Hier wird klar, dass ein "sich an den Heiligen geist Annähern" nicht im Sinne der Wiedergeburt verstanden werden kann. Gott will seinen Geist in unser Inneres legen! Nicht "irgendwo ganz nahe bei uns", nein: In uns. (Siehe auch Eph. 5,26 oder Tit. 3,5)


Da muss ich schon die Frage stellen, ob Du die Geschichte von Jesu Leiden wirklich gelesen hast. Die Vermutung auf irgendein "Risikobewustsein" ist abwegig. Jesus hatte Angst - Todesangst. Er war Mensch - wieso sollte er da keine Angst haben. So große Angst, dass er seinen Vater bat, er möge das Kommende an ihm vorübergehen lassen, wenn es möglich wäre.

Ja, warum kam Jesus wohl in Bedrängnis? Die Frage kann man eigentlich nur stellen, wenn man eine bestimmte Antwort provozieren will - oder wenn man es wirklich nicht weiß. Aber - dass Du, Pal, das nicht weißt, kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen. Also - welche Antwort erhoffst Du Dir? Auch hier ist klar: Jesus hatte eine fürchterliche Todesangst. Angesichts dessen, was ihm bevorstand, können wir uns das zwar trotz aller Phantasie nicht vorstellen. Aber zu den Schmerzen der Folter und der Hinrichtung musste Jesus auch die Gottesferne ertragen - das muss unvorstellbar entsetzlich gewesen sein. Er hat auch damit das getragen, was er uns ersparen will.

Gesunde Glaubens-Unsicherheit

von Pal am 20.09.2014 15:51

Danke, liebe Solana, dein Beitrag ist sehr gut und wichtig. Ich stimme damit überein!

Dabei ist es wie auch in der Welt: Man kann an übertriebenen Minderwertigkeitskomplexen leiden oder aber auch an übertriebenem Selbstwertgefühl.

Dabei gibt es aber auch ein gesundes Minderwertigkeits-Bewußtsein und ein gesundes Selbstwertgefühl.
Jeder wird da wohl seinen persönlichen Weg finden...

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Lieber Micha, ich bin mit dir ebendfalls völlig einig, das es nur Gottes Werk sein kann aus Gnade und kein Menschenverdienst.

Ja, für Gott, bei Gott und in seinem Allwissen ist völlige Risikolosigkeit. (Oder sollte sich der Allerhöchste irgendwelchen tatsächlichen Risiken unterziehen? Dann wäre er kein GOTT und könnte, wie es sich Satan wünscht, von seinem Thron entfernt werden!)
Doch bin ich persönlich überzeugt, das auch Jesus Christus seinen Blutschweiß in Gethsemane wegen einem gewissen, menschlichen Risikobewußtseins auf die Erde tropfen ließ.
Ansonsten erkläre mir einmal, wo sein Zagen und seine Bedrängnis herkamen?
Die hätte doch ein absolut 100%ig sicherer Heiland gar nie haben brauchen. Er war doch Gottes Sohn! Warum sich fürchten? Vor was auch, wo alles ein offenes Erfolgserlebnis sein mußte, zumindest von Gottes Perspektive aus!
Golgatha konnte gar nicht "schief gehen" von der Sicht des Allerhöchsten aus! - Es war ein risikoloses Unternehmen, wie auch das ganze Erdendasein Jesu.
Trotzdem kam unser geliebter Heiland derart in allergrößte Bedrängnisse.
Wie erklärst du dir das?
Ich erkläre es mir so, weil Jesus nicht nur echter Gott sondern auch echt, beschränkter Mensch war.

Ich sehe darin übrigens wieder das wunderbare Paradox, das Gott es ermöglichte auch ein völlig echter Mensch zu werden.
Verstehst du mich so gar nicht?

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Dann sieh dir doch den Paulus an, wie der gerade wegen seiner überaus hohen Offenbarungen in der aktuellen Gefahr der Selbstüberhebung stand! Diese Gefahr bedeutete ein akutes Risiko für Paulus, (um zu sündigen) weshalb ihn ein Satansengel deftig wehe tun durfte. Das bedeutete für Gottvater keinesfalls ein Heilsungewißheit für seinen Paulus. - Da stimme ich dir zu!
Aber es hat Paulus doch sicher eine enormes Bewußtsein seiner eigenen, risikoreichen Schwachheit gebracht. Denkst du nicht auch so...?

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Und dann möchte ich es fast nicht wagen euch zu fragen in welche Kategorie von Menschen ihr die folgende Gruppierung einordnet?

Heb 6:4 Denn es ist unmöglich, diejenigen, welche einmal erleuchtet waren und geschmeckt haben die himmlische Gabe, und teilhaftig geworden sind des Heiligen Geistes, Heb 6:5 und geschmeckt haben das gute Wort Gottes und die Wunderwerke des zukünftigen Zeitalters, und abgefallen sind, Heb 6:6 wiederum zur Buße zu erneuern, indem sie den Sohn Gottes für sich selbst kreuzigen und ihn zur Schau stellen.

Ich persönlich nehme an, das waren geisterfüllte Christen ohne echte Wiedergeburt.
Aber warum hatten sie keine Wiedergeburt, wo sie dem echten Hl.Geist dann dermaßen nahe kamen?
Sie sind die törichten Jungfrauen, die den Klugen ungemein ähnlich sind. Ja, auf Erden sind sie zum Verwechseln ähnlich! Aber von Gottes Sicht aus eindeutig erkennbar als "UNBEKANNTE, UNGELIEBTE"!!!!

Da finde ich wieder den gewaltigen Perspektiven-Unterschied, (Gott-Mensch-Sicht) weshalb wir auch hier einander nicht wirklich verstehen.

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Kind_Gottes am 20.09.2014 15:47

Eine gute Anregung, wie ich meine.

Der Beweis unseres Heils liegt nicht in uns selbst sondern in Christus. Einfach ausgedrückt ist die Auferstehung Jesu der Beweis, daß Sein Leiden und Sein Sterben der Gerechtigkeit Gottes Genüge getan hat. "Es ist vollbracht....".  Das ewige Leben in Christus ist ein Geschenk, das Gott niemals zurückfordern wird.

Etwas anderes ist es natürlich, was wir nun mit diesem Geschenk machen. Leben wir nach dem Fleisch, dann sind wir für Gottes Reich unbrauchbar. Damit verlieren wir aber nicht das ewige Leben.

Shalom

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Cleopatra am 20.09.2014 15:24

Aaaaha, ich hätte diesen Thread hier vor dem anderen Thread durchlesen sollen, jetzt ahne ich, worauf sich Klaus bezog in Punkto "Prügel bekommen".

Ich möchte gern mein Feedback dazu geben:

Es gibt viele Themen in der Bibel. Mehr oder weniger wichtig.

Aber das Thema Heilsgewissheit ist enorm wichtig.

Können wir uns unseres Heils sicher sein?
Ich erinner mich an meine Jugendzeit, als ich totale ANgst und Unsicherheit hatte, ob ich nun in den Himmel oder in die Hölle käme.
Es ging mir garnicht gut in der Zeit.
Ich kannte die vielen Bibelverse auch nicht, die uns diese Heilsgewissheit geben.

Da dies aber nun hier das Thema ist, wäre es doch eine super Möglichkeit für die Menschen, denen es jetzt in diesem Moment so geht, wie mir damals.
Lasst uns doch mal sammeln, einige Verse wurden ja schon genannt.

Lasst uns diesen Thread hier nutzen, den Usern und Lesern Hilfe zu geben, ihnen die SIcherheit zu geben, den Zweifeln keinen Raum zu geben.
Denn wir sind erlöst! Wir sind Gottes Kinder! Wir sind uns unseres Heils sicher!!!

Ich bitte aber auch, dabei den Kontext zu beachten, wenn zitiert wird.

Alles andere, was mit dem Thema Heilsgewisheit nichts zu tun hat, wird per PN besprochen

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von cipher am 20.09.2014 12:44

Es genügt, wenn Du den Zusagen der Bibel glaubst und darauf vertraust. Denn da ist uns alles dazu notwendige gesagt. Wenn Du das jedoch nicht tust - ja, dann allerdings hast Du ein Dilemma!

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von solana am 20.09.2014 12:10

Ja - und "sterben" bedeutet für mich "loslassen", hinter mir lassen, nicht mehr daran festhalten sich nicht mehr damit identifizieren, sondern sich davon distanzieren, es "sich aus dem Herzen reissen" .... und von dort wegsehen auf meine neue Identität und allein von dort her zu leben, denken und fühlen - denn wie könnte etwas "Totes" mein neues Leben bestimmen? Das sollte doch nicht vom "Leichengeruch" heruntergezogen und getrübt werden.

Sicherlich ist die Voraussetzung dafür die Erkenntnis der eigenen Jämmerlichkeit - aber auch die Erkenntnis, dass die eigene Jämmerlichkeit nicht wichtig ist. Auch sie kann mich nicht scheiden von der Liebe Gottes in Christus, und aufgrund seiner Liebe muss sie mir sogar zum Besten dienen (Röm 8, 28+39).
Wie willst du frei davon werden und in der Freiheit leben, zu der ER uns befreit hat,wenn du nicht loslässt, was er längst für dich besiegt hat?
Je mehr Raum und Bedeutung du dem alten Menschen in deinem Denken und Fühlen zugestehst, um so mehr Einfluss räumst du ihm freiwillig ein; je mehr du auf die Jämmerlichkeit siehst, um so weniger ist der Blick frei für IHN, der dein neues Leben ist.
So sehe ich das wenigstens.
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von MichaR am 20.09.2014 11:59

Hallo Pal,

also ich kann kein "Dilemma" Entdecken bei anderen, die das auf Grundlage der gesunden Lehre der Schrift auch so sehen oder bei mir selber!
Im Gegenteil ich fühle mich sehr wohl damit, Christus gab mir durch sein Wort "Gewissheit". Und so soll es ja auch sein.

Das hat im Übrigen nichts mit Sünde zu tun, oder mit Verfehlungen, die wir klar noch immer begehen können, wenn wir das wollten - doch das wollen wir ja nicht, - nicht wahr??

Risiko gibts keines mehr, wir habe ja hier nicht ein Spiel mit verdeckten Karten vor uns, sondern sein unveränderliches Wort, das in den Himmeln geschrieben steht und sich nie mehr verändern wird!

 Vermutlich gehst du aber von falschen Voraussetzungen aus, nämlich das es an Uns irgendwie läge, ob wir errettet blieben oder so?

Nein,- ich betone nochmals:


                                                             es ist allein Gottes Werk,




es ist nicht unser Werk (!!!!!) damit sich (hernach) keiner Rühme. Oder noch genauer: "Gottes Gabe"


                                                                  [alles andere wäre ein IRRTUM in der Lehre!]   


Dies ist im übrigen auch Gnaden-Gabe genannt, und eine Gabe für jeden, der sich nach geistigen Gaben sehnt - diese wird ihm zugesprochen mittels des Glaubens, aus (reiner und unverdienter) Gnade... (!)

Und weil dies so ist, wie es geschrieben steht, etwa in Eph. 2, ist es auch nicht verlierbar, da wir nichts dran ändern können und er sich seiner Berufungen niemals gereuen könnte, wie es im Übrigen heist. (Wir sind nicht mehr im alten Bund, wie bei Saul etwa!)

Shalom Geschwister!

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Pal am 20.09.2014 11:50

Lieber Micha, ich stimme völlig mit dir überein weil das die Perspektive des allwissenden, zeitlosen Gottes ist, die du da so schön beschreibst.

Nur verstehst du meine Argumentation vielleicht nicht so ganz. Ich bin keinesfalls gegen Heilsgewißheit! Wie sollte ich auch dagegen sein? -

Aber 100% Heilsgewißheit ist eben Gottes Perspektive.

Aber meine Perspektive, hier und heute, ist derart, das ich als Mensch nicht das weiß, was Gott weiß. Ja, ich hoffe und glaube meine Heilsgewissheit! Aber ich lebe nicht so, wie wenn mir gar nichts mehr passieren könnte.
Das ist nämlich das andere Dilemma derjeinigen, die dermaßen heils-selbst-sicher sind! Sie meinen damit, das sie keinerlei Risikos mehr ausgesetzt sind, wo sie, als Menschen auf Erden noch nicht einmal wissen, warum sie noch sündigen, wenn sie sündigen! -

Ich bin ein Mensch und nicht Gott! - Das macht einen enormen Unterschied, so sehr ich auch hier und heute an Jesu Innewohnung glaube!

Vielleicht kannst du mir so ein wenig folgen, ohne meine Gedanken gleich, als gefährliche "Irrlehre", auf den Scheiterhaufen zu legen...