Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von solana am 23.09.2014 09:54

 
Ja, lieber Pal, so wird es klarer.
Wie ich sagte: "Sterben nur als eine Art "Durchgangsstation" zum Leben" und Unsicherheit als Durchgangsstation zur Glaubensgewissheit.

Als notwendiger Schritt im Erkenntnisprozess und als Voraussetzung für die Annahme der Gnade in der richtigen Haltung - nämlich Demut.
Im Bewusstsein der eigenen Unwürdigkeit als reines Gnadengeschenk.

Das sehe ich so in Bezug auf die Sünde (wie von dir zitiert) und genauso auch in Bezug auf unsere Unvollkommenheit in dem Guten, das wir tun.

Wenn man sich am Ideal der höchsten Vollkommenheit orientert - und dazu sind wir Christen ja aufgerufen - bleibt man zwangsläufig hinter dem Anspruch zurück.

Nun könnte man sich "rechtfertigen" nach "der Art der Welt", indem man sich selbst im Vergleich mit anderen als "doch eigentlich relativ gut" einstuft und die eigene Unvollkommenheit mit dem Hinweis entschuldigt: "andere sind auch nicht besser". 
Dadurch wird dann aber nicht mehr die "Vollkommenheit" Ziel und Masstab des eigenen Tuns, sondern die Unvollkommenheit der anderen ....

Und das sollen wir nicht.
Unser Ziel und Masstab ist und bleibt die Vollkommenheit - und das, was auf der Strecke bleibt, ist unser "Ruhm" durch die guten Taten.
Wir tun sie nicht, um vor Gott und den Menschen gut dazustehen und dadurch eine Art "Selbstbefriedigung" zu bekommen.
Sondern als ein "Opfer" (Röm 12, 1+2).
Wir "opfern" quasi das Beste, was in unseren Möglichkeiten steht, im Bewusstsein, dass es nie an den Anspruch der Vollkommenheit heranreicht.
In der Haltung der Demut.
Dabei steht nicht unsere "Leistung" im Vordergrund, sondern unsere Hingabe - als angemessene und "zurückliebende" Antwort auf seine Liebe.
Im Vertrauen darauf, dass er dieses Opfer annimmt - trotz aller Unvollkommenheit.
So wie ein Kind seinen Eltern eine Freude macht mit einem selbstgemalten Bild - das weit entfert ist von der Qualität eines Kunstwerks.... 

Für mich ist deshalb der bestimmende "Begriff" hier nicht "Ungewissheit"/"Unsicherheit", sondern "Demut".

Denn die Ungewissheit, das Bewusstsein der eigenen Unwürdigkeit ist ja nur eine "Durchgangsstation" auf dem Weg zur Demut. Und die Demut ist die "Geisteshaltung", die bleibt und uns bestimmt. Die bleibt auch dann, wenn die Gewissheit alle Zweifel überstraht und in Friede und Freude führt.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Pal am 23.09.2014 09:46

Wiederum ist dann die Problematik der zwei ganz unterschiedlichen Perspektiven.

Bei all dem Etikettenschwindel steht eines ganz 100% fest: Der allerklügste Gärtner weiß genau, welcher Baum was ist! IHM macht kein Giftbeerstrauch ein x für ein u vor auch hängt er voller Pseudoäpfel wie ein Christbaum voll Lametta! Umgekehrt macht ihm auch kein echter Apfelbaum vor, das er ein Giftbeere wäre, auch wenn seine Früchte noch so jämmlich sauer und verkrumpelt wären, das man sie kaum als richtige Äpfel identifizieren kann.

Also ganz eindeutig: Gottvater kennt kein Risiko und kein: wenn und aber. Dazu ist ER GOTT!
So weit werden wir womöglich alle übereinstimmen- - ? -

Aber nun befinde ich mich, als Bäumlein in dem Garten meines Lebens und werde aufgefordert: Glaube, das du ein guter Fruchtbaum bist! -
Dieser Aufforderung steht ein entsetzliches Argument entgegen: "Warum sündigst du dann noch? Warum noch Fleischlichkeit? Warum kann sich ein heiliger Paulus noch wegen seiner hochheiligen Offenbarungen selbst überheben? Warum heuchelt ein wiedergeborener Petrus noch Jahre später und tut so als ob er nicht mit den Heiden zusammen gegessen hätte? etc- etc-" -

Das bringt in die Perspektive meines Bäumleins eine enorme Spannung.
Versteht ihr mich?

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Henoch am 23.09.2014 09:45

Hallo Pal,

 

 

Lies Dir mal die ganze Bibelstelle durch und dann reden wir weiter, ok?

Apg, 26,12 Und als ich (Saulus) dabei mit Vollmacht und Erlaubnis von den Hohenpriestern nach Damaskus reiste,13 sah ich mitten am Tag auf dem Weg, König, vom Himmel her ein Licht, das den Glanz der Sonne übertraf, welches mich und die, die mit mir reisten, umstrahlte.

14 Als wir aber alle zur Erde niedergefallen waren, hörte ich eine Stimme in hebräischer Mundart zu mir sagen: Saul, Saul, was verfolgst du mich? Es ist hart für dich, gegen den Stachel auszuschlagen!

15 Ich aber sprach: Wer bist du, Herr? Der Herr aber sprach: Ich bin Jesus, den du verfolgst.

16 Aber richte dich auf und stelle dich auf deine Füße! Denn hierzu bin ich dir erschienen, dich zu einem Diener und Zeugen dessen zu verordnen, was du gesehen hast, wie auch dessen, worin ich dir erscheinen werde.

Hier ging es um Erleuchtung/Bekehrung und nicht um geistliches Wachstum.

Ferner ist es nicht APG 9,5, sondern APG 26.14

Und jetzt erkläre mir bitte, wie Deine Ausführungen zu Diesem Text passen.

Heilssicherheit hatte Saul vor seiner Bekehrung ja nicht und da sieht man auch schön, dass selbst Bekehrung durch die Erleuchtung von Gott gewirkt wird und nicht Eigeninitiative ist, schon gar nicht wegen Restunsicherheiten wegen motivierenden Restschuldbetrachtungen, denn die hatte Saulus ja gerade gar nicht.

Henoch

 

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von cipher am 23.09.2014 09:36

Du selbst hast geschrieben, Pal: Mat 7:17-18 So bringt ein jeder gute Baum gute Früchte, der faule Baum aber bringt schlechte Früchte. Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen.

Also kann Dein Fall schlicht nicht eintreten!

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Pal am 23.09.2014 09:34

Ja, liebe Henoch, da muß ich deine Hoffnung enttäuschen. Denn genau das, was du hoffst, was nicht der Fall sein sollte, ist der Fall.
Ich schreibe dabei das, was ich schreibe, nicht aus dem hohlen Bauch.
Auch wenn es für euch so klingt, wie ein falsches, trostloses Evangelium so kenne ich die Problematik aus jahrzehnten von Seelsorge.
Ihr könnt dann wieder spottend über mich herziehen und sagen: "Ja, beim Pal kann auch keine vernünftige Seelsorge geschehen." -

Da könnt ihr recht haben. Aber dennoch muß ich mich um Probleme kümmern und Lösungswege suchen.

==============

Hier noch ein Beispiel aus der Bibel. Bei seiner Bekehrung bekommt Paulus etwas unangenehmes vorhergesagt:

Apg 9:5 ...Es wird dir schwer werden, wider den Stachel auszuschlagen!

Nun was beinhaltet so eine Ausage?
Zum einen geht es um einen Stachel. Wohlgemerkt wird ihm für die Zuknft kein "stachelloses Leben" versprochen!
Dann wird beschrieben, das Paulus dagegen ausschlagen/rebellieren wird. Und dieses "aufbäumen" wird ihm schwer bekommen.

Darin sehe ich, für mich, den Schmerz im Kampf mit dem alten Wesen. Ich wünschte, ich wäre ein Engel. Ich wünschte mir von ganzem Herzen, ich könnte gar nicht mehr anders als nur im Geist zu wandeln. - Aber mein Erdenleben überzeugt mich vom Gegenteil.
Und so ist mein ureigenes Naturell mein schmerzlicher "Stachel". Ich kann die Konfrontation damit nicht umgehen. Ich habe dabei nicht "auszuschlagen", sondern damit einen heilsamen Sterbensprozeß zu durchleiden. -
Ob ich das will oder nicht, so sehe ich es in meinem Christenleben und in dem Leben aller anderen Christen, die mich umgeben.

Leider, liebe Henoch!

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von pausenclown am 23.09.2014 09:30

hiho pal,


erstmal möchte ich feststellen, bäume können nicht sprechen. bringt ein baum nicht die frucht wie erwartet, so tauche doch einfach den baum um, etikettenschwindel ist ne frechheit.

tja guter braum, schlechter baum, gute früchte schlechte früchte, siehste giftbeeren steht da nicht im text, das bringst du wieder rein, ja die bibel braucht solche kleine ergänzungen damit es passt, gut so!
grundsätzlich finde ich es prima das man was hinzufügt, damit endlich einmal die bibel meine theologie unterstützt.


lg pausenclown der seinen und weinbauer heute sehr misstrauisch beäugt.  gibts eingentlich analog weintrauben?    

Gesunde "Glaubens-Unsicherheit" - am Beispiel des Baumes

von Pal am 23.09.2014 08:40

Oder benutzten wir das Bild vom Baum:

Da pflanzt der gute Gärtner einen wunderbaren Apfelbaum.
Dieser Baum hat anundfürsich gar kein Problem, wenn das Wörtchen wenn nicht wäre!
Mat 7:17-18 So bringt ein jeder gute Baum gute Früchte, der faule Baum aber bringt schlechte Früchte. Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen.

 

Der Apfelbaum kann keine Giftbeeren hervorbringen. Das ist uns wohl allen verständlich.
Doch was macht nun dieses arme Bäumlein, wenn es nach einer wunderbaren Blütezeit entdeckt, das da doch hier und da ein paar Giftbeeren zum Vorschein kommen? Dort wo ich "Äpfel" der Sündlosigkeit / Heiligkeit / Liebe erwarten sollte, kommen Giftbeeren von fleischlichen Gesinnungen zur Geltung.
Wie ist das möglich? Was mache ich damit? Wie gehe ich damit um?

Auf meiner Wurzel steht zwar, oder unten am Stamm, die Plakette: >Edel-fruchtbaum!<
Aber was mache ich mit faulen Giftbeeren?
Soll ich so tun, als ob sie gar nicht vorhanden wären? Ist Vogelstraußpolitik die Lösung?
Soll ich mich selbst davon freischütteln oder sie mir selbstständig ausreißen?

Oder sollte ich begreifen, das die Wiedergeburt und Heilsgewissheit nicht nur eine Momentangelegenheit ist, sondern tatsächlich ein "auszulebendes Leben"?

Um darin den Gärtner, mit Reue und Buße, zu bitten sein Veredlungswerk in meinem Leben zu intensivieren?

Falls ihr diese Problematik kennt, wie handhabt ihr sie in eurem Christenleben?

ausgelebte Heilssicherheit durch gesunde "Glaubens-Unsicherheit"

von Pal am 23.09.2014 08:24

Liebe Cleo, du hast leider recht, denn dieses höchst spannende Thema droht sehr fächerartig auseinander zu gehen. Aber bitte schließe es nicht ab!
Denn es geht um etwas ungemein wichtiges - sage mal um >ausgelebte Heilssicherheit<....

Gesunde "Glaubens-Unsicherheit"

von Pal am 23.09.2014 08:19

Ich bin ja froh, das ich, für meine Darstellungen, nicht sofort wieder persönlich abeschossen und als böser Irr-denker öffentlich beschimpft werde!
Welch eine Verbesserung!

Lutherbibel:
Röm 8:1 So ist nun nichts Verdammliches an denen, die in Christo Jesu sind, die nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist.

Selbstverständlich gibt es keine Verdammnis mehr für die, die in Christus sind. Wer wollte auch die Bibel leugnen? - Doch dieser Vers beschreibt, im Teil b, ein Szenarium, wozu ich die nette Geschichte von dem 14 jährigen Sportschüler aufgreife.

Spaßeshalber nenne ich den Bub jetzt einmal Fritzlein. Ok?
Denn unser Fritz hätte gar keine Folgeprobleme, wenn er das angerichtet Unheil nie wieder begehen würde. Und sicher saß ihm der Schreck über seine Bosheit dermaßen in den Glieder, das er für lange Zeit nie mehr derart schwungvoll mit seinem Turnbeutel in den Mediamark wallte...

Ja, auch ich kann mich nur zu gut daran erinnern, als der "Zahlmeister" meine Schulden das erste mal bezahlte! Ich hatte so viel Dreck am Stecken, das es einfach erdrückend war. Doch nun erhielt ich das kraftvolle Zeugnis: VERGEBEN! Hallelujah! Die Schuld ist weg, das Lösegeld ist bezahlt! -
Es war so himmlisch, das ich wirklich der glücklichste Mensch auf Erden war. Ich schwebte auf einer Wolke von Herrlichkeit. Gott ist mein Vater, Gott hat für meine Vergebung eine Heilsstätte bereitet, wo ich gereinigt werde! Das war und ist sooo wunderbar.

Nun geschah es bei mir, bzw bei klein Fritzchen, das er bald jedoch dahinter kam, das er seinen Turnbeutel immer mal wieder derart mißbrauchte, das die teuren Geräte zu Boden gingen. Oh, weh! Wie war das möglich? -

Ich hatte mir doch so wunderbar vorgestellt: "Ein neues Leben! Einmal gestorben, immer gestorben! Einmal bekehrt, immer bekehrt! Eimmal sündfrei, für immer sündfrei!"
Da mußte ich feststellen, das meine Kern-Problematik, mit den Sündigen, leider nicht durch einen Event sondern durch einen Prozeß gelöst wird.

Nachdem er nun wiederholt und wiederholt den "Turnbeutel" geschwungen hatte, kamen ihm doch irgendwelche Zweifel.
Noch nicht einmal Zweifel an dem liebevollen Zahlmeister, der immer wieder zu Stelle war, um für den entstandenen Schaden einzustehen. Auch keine Zweifel an der Heilsgewissheit, das der Zahlmeister eines Tages keine Lust mehr hätte, weiter für die Zeche zu plechen, sondern Zweifel an sich selbst. -

Und diese Zweifel waren gesunder Natur.
Denn da verstand ich, langsam aber sicher, das es nicht der tolle Pal sein kann, der diesen lebenslangen Prozeß zum Erfolg fühen wird, durch seine eigene Kraft und Fähigkeit. Nein, ganz im Gegenteil, je mehr ich die absolute Heiligkeit Gottes verstand, umso mehr begriff ich, wie abgrundtief fleischlich meine Ego-veranlagungen noch immer waren.
Ich trug ein schweres Kreuz. Das Kreuz war mein altes Ich.

Ich war über mich selbst entsetzt! Ja, aber erst verzweifelt an mir selbst konnte ich in mir selbst sterben! - Und das war heilsam! Das war gut so!
Dort gab es dann tatsächlich ein gesundes "wenn uns unser Herz verdammt".

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Cleopatra am 23.09.2014 07:33

Aaaalso, halten wir nochmal fest:

Nein, wir sollten unsere Heilgewissheit nicht verlieren...
Wieso die vielen Seiten hier, wenn wir alle doch gleicher Meinung sind..? ;-P

Bei mir wird übrigens mehr die Beziehung zu Gott in Mitleidenschaft genommen in deinem sogenannten "Sterbe-Prozess" unseres Eos.
Meine Heilsgewissheit nicht mehr, darüber bin ich auch sehr froh.

Ihr lieben, wenn wir immer wieder die Themen ändern, dann kann es wirklich auch passieren, dass wir einander falsch verstehen.
Bei dir zB Pal ging ich nun die ganze Zeit davon aus, dass dein oben zitierter Satz nicht deine Meinung ist, da du die ganze Zeit "Gegenargumente" gebracht hast, nur eben zu einem anderen Thema ("Sterben des eigenen Egos... Eigenverantwortung....")

Meine Frage, denn wir drehen uns ja hier ständig im Kreis und die Themen werden verändert-
Gibt es noch etwas zum Thema Heilsgewissheit zu sagen, oder soll ich diesen Thread hier mal schließen?
Ich fürchte, wenn jemand wirlklich auf der Suche ist nach Versen zum Thema Heilsgewissheit- in diesem Thread ist es zu "durcheinander" und zu viele andere Themen beschäftigt, derjenige würde lange suchen müssen (meine Befürchtung).

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder