"Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Henoch am 25.12.2014 12:58

Hallo Solana,

 

 

leider kann ich dieses nicht erkennen in dem, was Cipher hier anführt. Egal, Du hast recht, das war der andere Thread, ich hab da nicht aufgepasst. Und ja, möglicherweise sind es Missvertändnisse.

Insofern möchte ich gerne einfach beantworten, was Du fragst. 

 

 

Ob ein Mensch wiedergeboren ist oder nicht, sollte der Einzelne selbst prüfen. Es ist relativ einfach zu erkennen, wenn jemand nicht wiedergeboren sein kann. Das erkennt man an dem, was er über Jesus, das Heil und seine Verantwortung vor Gott sagt. Diese Grundlagen gibt der heilige Geist sofort. In den Grundlagen finden wir die Themen Sündenerkenntnis, die Einsicht, dass wir den Forderungen Gottes niemals und in keinster Weise gerecht werden können, Zerbruch über die eigene Sündhaftigkeit, ein Wachsen im Vertrauen in die Vergebung bis hin zur Heilsgewissheit (das kann etwas dauern), das Bedürfnis, das Evangelium weiterzusagen, das Bedürfnis Gemeinschaft mit dem Herrn zu leben, Wachsen im Vertauen zum Herrn.. etc...

Wenn einer davon nichts hat, dann ist er sicher nicht wiedergeboren, denn dann fehlen ihm die Erstlingsfrüchte aus dem heiligen Geist.

Allerdings gibt es Gläubige, die so bewandert sind in der Lehre, dass man sie von wiedergeborenen Gläubigen nicht unterscheiden kann. Darüber schreibt das Gleichnis vom Unkraut und dem Weizen auf dem selben Acker. Das Unkraut, das da genannt ist, ist der Lolch. Ein Unkraut, das man erst durch den Fruchtstand vom Weizen unterscheiden kann, vorher nicht.

Man erkennt also den Christen an der Frucht. An den Früchten des Geistes und an seinen Talenten. Gal 5,22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies ist das Gesetz nicht. Die Frucht der Treue und der Keuschheit beinhaltet auch die Treue zum Wort Gottes und die Liebe zur Wahrheit.

Die Talente, die der Mensch bekommt vom heiligen Geist haben wir ja besprochen. Sie dienen dem Bau des geistlichen Reiches Gottes. Es sind "Gottes Wesen lieben", "den alten Menschen unter Kontrolle haben","Menschen für Christus gewinnen", "die Herde Gottes hüten", "Anfechtung und Verfolgung erdulden".

Ein "Christ" kann sich darin also selber prüfen, hat er die "Talente" oder nicht.

Und ja, da stimme ich mit Dir überein, an den Früchten kann man einen Christen erkennen, zumindest einen reiferen, aber da gibt es kein Spannungsfeld oder so etwas, denn entweder ich bin gerettet, oder ich bin es nicht. Dazwischen gibt es doch gar nicht.

Henoch

Edit: Zeile 4: der Wiedergeborene Einzelne selbst prüfen...

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von solana am 25.12.2014 13:05

Hallo Stefan
Da stimme ich dir zu 100% zu.
Und ich habe auch keine Aussage von irgendwem gelesen, der das in Zweifel gezogen hätte (ich kann mich täuschen).

Es geht - mir zumindest - um die Frage: Wodurch kann ich mir sicher sein, dass ich zur Gruppe der Wiedergeborenen und nicht zur Gruppe der "Nur Gläubigen" gehöre?

Ist die "Gewissheit" das einzige Kriterium?
Bedeutet ein aufkommender Zweifel in der Anfechtung gleich, dass ich wahrscheinlich doch nicht zur richtigen Gruppe gehöre?
Was ist mit Menschen, die überzeugt sind "richtige" Christen zu sein, bspw weil sie als Baby getauft wurden - und das reicht ihnen als "Garantie".
Das ist jetzt ein krasses Beispiel um zu veranschaulichen, dass es auch ein "in falsche Sicherheit wiegen" gibt. Das kann auch viel "subtiler" geschehen als in dem Beispiel.
So etwa wie diese hier:

Mt 7,22 Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Wunder getan?

Die waren ihrer Sache doch auch ganz sicher und fielen aus allen Wolken. 
Daher habe ich nach "Unterscheidungskriterien" gefragt.
Denn wenn man das erst vom Ende her sagen kann, sehe ich nicht, dass diese Unterscheidung in die beiden Gruppen etwas bringt.

Stefan, magst du ùmir eine Stelle nennen, wo ich Gottes Heilszusagen in Zweifel gezogen hätte?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Henoch am 25.12.2014 13:33

Hallo Solana,

 

Nein, nicht das einzige, aber ein wichtiges, dass sich durch Anfechtung bewähren muss. Deshalb ist jedem echten Christen Anfechtung versprochen. Fehlt Anfechtung, dann ist das ein Hinweis auf fehlende Erettung.

Falsche Sicherheit gibt es. Dagegen können wir aber nichts tun, denn das kann nur der Herr selbst antasten. Er tut es auch, eben durch Anfechtung, aber auch durch seine Kinder. Deshalb gibt es Regeln zu Gemeindezucht und deshalb sollen wir ermahnen und ermutigen (immer zugleich).

Ermahnen und ermutigen bedeutet, dass der Betroffene unter das Wort Gottes gestellt wird, denn nicht wir selbst ermahnen und ermutigen, sondern alleine Gottes Wort. Und deshalb soll sich der, der sich im Herzen dazu angesprochen sieht, zu ermahnen und zu ermutigen, auch zuerst selbst unter das Wort stellen.

Henoch

 

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von solana am 25.12.2014 13:42

Danke, Henoch, für deine Erklärungen.

Hierzu möchte ich nicht so viel sagen, es ist besser, wenn Pal sich selbst dazu äussert.
Ich habe ihn so verstanden, dass es diese Situation beschreibt:

1Joh 3,20 dass, wenn uns unser Herz verdammt, Gott größer ist als unser Herz und erkennt alle Dinge.

Das Erkennen der eigenen "Unwürdigkeit" und dennoch Vertrauen auf Gottes Zusage. Sich selbst und die erkannte Unwünrdigkeit vertrauensvoll in Gottes Hand legen.
Und dass diese "Erkenntnis der Unwürdigkeit" mit zunehmender Reife wächst - und somit die Spannung. Aber auch das Vertrauen. Un die Demut.
So sehe ich das auch.
Aber vielleicht sagt Pall lieber selbst etwas dazu.

Ich hätte gern noch deine Meinung zu dem Satz gehört, den ich weiter oben zitiert hatte:

"Wenn ein Christ zum Mörder wird, geht er nicht verloren, auch wenn er nicht Buße tut. Er erhält nur keinen Lohn drüben, geht sozusagen nackt ins Himmelreich." 

Der zeugt ja praktisch vom "Gegenteil" des "verdammenden Herzens - nämlich reinweg gar keine "Gewissensbisse" über Mord - keine Reue und Umkehr.
Dafür aber die felsenfeste Überzeugung:"Ich bin wiedergeboren, mir kann ja nichts passieren".

Kann so jemand überhaupt zur Gruppe der Wiedergeborenen gehören, wenn gar keine Sündenerkenntnis da ist?
Muss dieser Mensch dann nicht doch in die Gruppe der "nur Glübigen gezählt werden, trotz seines eigenen "Urteils" über seinen Heilszustand?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von StefanS am 25.12.2014 13:47

Liebe solana,

nein, du hast nichts in Zweifel gezogen.

Du hast den Begriff "Zweifel" für meine Begriffe fälschlicherweise reingebracht, wo es doch um "Ungewissheit" ging.
Um Zweifel geht bzw. ging es nicht.

Wir sollten bitte hervorheben, dass wir weder in Zweifel, noch in Ungewissheit leben brauchen!
Denn das Wort "Ungewissheit" hat mit der Heilsgewissheit nichts zu tun, auch wenn man sich noch so sehr bemüht, diese Lehre zu etablieren.

Doch die Frage, in welche Gruppe - also "falsche" oder "richtige" Christen - wir denn nun gehören, braucht sich der wiedergeborene Christ nicht zu stellen. Demzufolge hat das Wort "Ungewissheit" einfach keinen Platz im Leben eines Gotteskindes!

Da das aber schon unendlich thematisiert wurde, möchte ich aus meinem Leben berichten.

Ich habe mir lange Jahre nach meiner Bekehrung keine Gedanken darum gemacht, ob ich nun Heilsgewissheit habe oder nicht. Ich hatte sie, weil ich ein guter und produktiver Christ war. Meine Werke stimmten und jeder konnte sehen, dass ich wiedergeboren war.
Vor einigen Jahren steckte ich dann unvermutet durch Schuld und Sünde in einer sehr tiefen Glaubenskrise. Damals habe ich in meiner größten Verzweiflung meinem Glauben absagen "wollen".
Mir ist es nicht gelungen!
Gott hat mich auf meine Knie getrieben und ich musste Buße tun - auch über meine Werksgerechtigkeit.
Ich musste mich radikal ändern und die Gnade, die ich selbst verkündet habe selbst erleben!

Weißt du, ich glaube nicht mehr an eine Verbindung von Heilsgewissheit und Werke, da ich als Gottes Kind unter seiner Führung lebe und nicht arbeite.
Wo Gott mich führt, hört jede unerquickliche Diskussion über "falscher" oder "richtiger" Christ auf. Dann schiele ich nicht auf meine oder die Werke des anderen. 

Ganz lieber Gruß aus dem verregneten Wuppertal
Stefan

Nachtrag:
Ich denke, mein Zeugnis passt gut da hinein.
Gott zwingt seine Kinder auf die Knie.

"Namenschristen" sind auch nicht blöd, sie wissen sehr wohl, wessen Kind sie sind.
Das brauchen wir ihnen nicht unter die Nase zu reiben, indem wir Ungewissheit für alle predigen!

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von solana am 25.12.2014 14:07

Ja, Stefan, so sehe ich das auch.

Der ganze Streit kam nur zustande durch die unglückliche Zuspitzung im anderen Thread auf die Grundsatzfrage:
"Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?"

Die Heilsgewissheit habe ich , weil ich Gott vertraue und mich in seiner Liebe absolut sicher aufgehoben weiss.

Nicht, weil ich mich nach "Definitionen" einer bestimmten Gruppe eindeutig zuordnen kann.
Mir ist diese "Gruppenzuordnung" zu schwammig, um daraus eine Sicherheit ziehen zu können.

Die Sicherheit finde ich nur in Gottes Liebe und Gnade.
Und die hat sich auch schon in tiefen Krisen bewährt, in denen ich nichts mehr vorzuweisen hatte - keine starken Glauben an eine "Garantie", der mich hätte durchtragen können. Es war allein seine liebende, starke Hand, die mich da durchgetragen hat. Und das hat mir eine Sicherheit gebracht, die nichts mit Definitionen zu tun hat und die auch nicht danach fragt, ob es im Eventualfall vielleicht doch möglich sein könnte, dass irgenein Wiedergeborener doch verloren gehen könnte, oder ober dann doch nur gäubig war ....
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von StefanS am 25.12.2014 14:20

Ja solana, das hast du sehr treffend formuliert!
Daran und an nichts anderem dürfen wir, seine Kinder, festhalten.

Wenn das die Quintessenz ist, dann würde dieses und auch das andere Thema einen wirklich guten Abschluß finden!

LG Stefan

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Henoch am 25.12.2014 14:55

Hallo Solana,

 

 

Da gibt es ein schönes Beispiel in der Bibel, König David. Er hat nicht nur Ehebruch begangen, möglicherweise sogar gegen den Willen der Frau seiner Begierde, sondern auch dafür gesorgt, dass ihr geliebter Mann an der Kriegsfront stirbt.

Dann hat er über ein halbes Jahr lang nicht Buße getan. Aber der Herr sorgte dafür, alternativ hätte David sterben müssen (sein irdisches Dasein betreffend).

(siehe dazu 2 Sam. 12, 1-13) klick

Hier sieht man auch, dass er für sein irdisches Dasein schlimmes zu erwarten hatte wegen dieser Sünden, ja sogar den leiblichen Tod, wenn er nicht Buße getan hätte (beachte dazu Vers 13).

Ein wiedergeborener Christ wird in seinem irdischen Dasein gerichtet, er bleibt aber gerettet.

Spr 3,12 denn wen der HERR liebt, den weist er zurecht, und hat doch Wohlgefallen an ihm wie ein Vater am Sohn.

Es stimmt auch nicht, dass er keinen Lohn erhält. König David hat die Verheißung, dass er nach seiner Auferstehung unter und mit dem Herrn Jesus als Fürst im 1000 jährigen Reich regieren wird.

Henoch

Edit: vorletzte Zeile...... nach seiner Wiedergeburt Auferstehung unter...

Indiziensammlung....

von MichaR am 25.12.2014 18:19

ja ihr lieben, nun habe ich mir das alles noch mal nachgelesen und mir viel David auch ein zum Beispiel von Henoch, der ja auch gemordet hatte.
Mutmaßlich dazu noch vergewaltigt vieleicht - ja ist denn Gott ungerecht, das er den als "Man nach Gottes Herzen nannte"?
wie geschrieben ist?
Nein, Gott ist Gerecht und hat David - wiederum wie verheissen - vergeben, gerade noch so, würde ich meinen, da David viel Zeit hat verstreichen lassen. Vermutlich weil er eine schlechtes Gewissen hatte, wollte er nicht vor Gott kommen, da er ihn kannte. So entzog er sich 1 Jahr lang Gott sogar würde ich vorsichtig vermuten... (!)

Doch wie ist es nun? einfach so Morden und Vergewaltigen oder weis ich was und dann um Vergebung bitten und alles ist wieder gut?

Nein, Da Gott gerecht ist ist dem überhaupt nicht so, denn wie heist es?
"Wenn wir unsere Sünden bekennen ist er treu und gerecht das er sie vergibt"! warum? weil Jesus schon im alten Bund klar war, das dieser die Schuld bezahlen würde, nur darum konnte auch David vergeben werden.

Und dann war alles wieder in Butter, also so einfach ist das? Nein! Keinesfalls, wer das lehrt hat einiges übersehen:
1. Die "Leibes-Frucht" dieser Beziehung musste sterben = Sein Sohn wurde tot
2. "Das Schwert wird aus deinem Hause weichen nimmerdar" = Tod und Verderben waren ihm verheissen: Siehe Abshalom und Sohne von ihm, die sich gegen ihn erhoben mit Schwert und Hass usw.
3. ER durfte den Tempel nicht bauen, da er nun ein "Blutmensch" war - Erst sein Sohn Salomon durfte das dann erfüllen.
4. Mutmaßlich hätte Gott ihn bald sterben lassen, .... das war wohl haarscharf. (Paulus greift den Gedanken wieder auf beim unwürdigen am Mal des Herrn teinehmen) Sünde kann bis zum tod führen - erinnern wir uns das Paulus sagt: "Deshalb sind viele von euch schon entschlafen oder krank aufs Bett geworfen" - sinngemäß - (Manche holt Gott eben vorzeitig heim, wenn es keinen Sinn mehr macht oder sie nur noch ein Antizeugnis sind uU. !!)

= also nicht mal so eben alles mal schnell vergeben: WIR haben Altlasten ggf. weiterhin zu tragen, wie auch Wunden Narben ergeben, für die wir ggf. gesorgt haben.

Davids "Christ-sein" (was man ihm alten Bund ja eigendlich nicht sagen kann, aber gedanklich, heilsgeschichtlich) Davids "echt-sein" erwies sich darin, das er Natan glaubte und sich "treffen lies" vom Wort Gottes (!) DAS erwies ihn als Gerechten, das er wie Abraham IHM GLAUBTE (und tat = hier Buße/Umkehr)
Und ... man beachte die Liebe des Vaters ggü David: das er Natan so ein schönes herzzerreissendes Wort auftrug David zu sagen, -. wie sehr liebte Gott David!

Die Sündenerkenntnis, weil das kam als ERkennnungsmerkmal eines Wiedergeborenen, ist nichts anderes als das der hl Geist in einem stark wirkt - das entscheidende ist aber .... (Mir gefällt das bibilsche ABER) Er ABER kehrte um zu Gott und glaubte IHM.
= das war entscheidend.

Auch Paulus war im übrigen Mörder, erinnern wir uns - doch wir werden sicherlich auch erkannt, nicht was wir waren, sondern ob wir IHM glaubten und eben nicht mehr unsere Dinge tun, sondern was ER sagt in seinem Wort.

= auch ein Indiz...

btw: was ist mit Cipher los, nur weil er klartext geschrieben hat, muss man sich doch net abmelden! Das ist inzwischen sogar willkomen, oder nicht?
Jeder darf und sollte mal klartext reden können und dürfen!
Auch Klartext kann mal Liebe sein - Auch Jesus hat nicht immer und überall mit jedem rumgekuschelt, nebenbei  - durchaus nicht, eher sogar im Gegenteil! - obwohl er alle an sich geliebt hat und gern jeden gerettet hätte. (!)

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Pal am 25.12.2014 18:46

Dann wäre die folgene Aussage auch logisch:



Tatsächlich wird das genau so geschehen. Doch vergeßt bitte nicht, das wir hier die Perspektive des Allwissenden beschreiben. - Nachdenken! -
Ihr habt ja dann König Davids Sündenfall und Paulus Christenverfolgung angeführt.

Doch was ist nun meine Perspektive?
Was für einen nützlichen Rückschluß könnte ich für mich persönlich aus solchen stimmigen Tatsachen ziehen? -

Das es in Wirklichkeit gar nicht darauf ankommt, wie schlimm ich sündige, denn ob ich nun echt oder unecht bin, liegt sowieso nicht bei mir sondern bei Gott? Das mein ewiges Heil eh, vor Grundlegung der Welt, sicher, bzw. nie erreichbar, wäre?

Habe ich @Henoch und @Marjo so richtig verstanden?

Denn das Wichtigste ist heutzutage für mich, welche Perspektive mir persönlich einen Vorteil oder Nachteil bringt? -