"Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Pal am 25.12.2014 19:54

Erst einmal vielen Dank an @Henoch und @Micha, die, obwohl sie meine Ansichten des öfteren nicht teilen, dennoch mich nicht als "böse" identifizieren!
Denn das finde ich sehr schade und macht einen Gedankenaustausch unter Christen unmöglich. Denn wenn ich dich für einen Lügner, oder gar für einen "Feind der Wahrheit" halte, wie werde ich dann noch mit dir kommunizieren? -

Dann ist es keine Kommunikation, sondern eine Bekämpfung. -
Das sollte unter bibelgläubigen Christen nie der Fall sein. Oder? -
Deshalb bedanke ich mich bei euch, das ihr nicht derart gesinnt seid!

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Wenn mir nun die Perspektive Gottes, des Allwissenden, möglicherweise gar nicht "bekömmlich" ist, warum sollte ER sie mir dann vermitteln? Sollte Gott selbst nicht viel eher damit umgehen können, das meine, menschliche, beschränkte Sichtweise mich dazu anspornt, eben das Ziel zu erreichen? -

# Angenommen ich wüßte 100% ich wäre ein "Petrus/König David-Christ" wäre mir das "bekömmlich" - könnte ich, Mensch, mit so einem 100%igen Wissen umgehen, ohne selbstsicher, selbstüberheblich oder sonst wie negativ zu reagieren?

# Angenommen ich wüßte 100% ich wäre ein "Judas/König Saul-Christ" wäre mir das "bekömmlich" - könnte ich, Mensch, mit so einem 100%igen Wissen umgehen, ohne mutlos, depressiv, hoffnungslos, lieblos oder sonst wie negativ zu reagieren?

Ich, als Mensch, sehe, in meinen Jahren als Christ und in meiner Lebenserfahrung als Seelsorger, das es dem Menschen gut tut, das er nicht das weiß was Gott weiß. Ich habe nicht Gottes Rolle zu spielen, wohl aber hier und heute meine kleine Minirolle. Und da sind die von mir erwähnten Spannungen, ja auch die Spannungen von Selbsthinterfragung und auch der Bankrott an mir Selbst usw. überaus nützlich und fördernd. -

mM

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von MichaR am 25.12.2014 18:54

mag sein,...

von außen betrachtet, ... ego-bezogen, der alte Mensch mag so denken, klar - "seid nicht gleichförmig dieser Welt" heist es aber ...

innen drinnen    wird man so nicht mehr denken, sondern:

Was bringe ich dir, lieber Herr für deine Liebe, welche Zeit, welche Gaben, welche "Opfer" bringe ich dir, weil ich dich lieb habe von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und mit allem was in mir ist, lieber Vater, ABBA !

dies wäre ein weiteres INDIZ:         welchen Geist ich auslebe...

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von solana am 25.12.2014 18:50

Hallo Micha
Da hat keiner von uns Einfluss drauf.
Es gibt einen "Löschen"-Button im Profil und wenn jemand sich löschen will, klickt er halt da drauf und ist gelöscht.

Von "offizieller Seite" aus werden User gesperrt, wenn sie sich nicht an Regeln für den Umgang miteinander halten, wir sie für die Community formuliert sind.
So ein "Sperrvermerk" steht dann im Profil.
Die "gelöschten Benutzer" haben sich selbst gelöscht.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Pal am 25.12.2014 18:46

Dann wäre die folgene Aussage auch logisch:



Tatsächlich wird das genau so geschehen. Doch vergeßt bitte nicht, das wir hier die Perspektive des Allwissenden beschreiben. - Nachdenken! -
Ihr habt ja dann König Davids Sündenfall und Paulus Christenverfolgung angeführt.

Doch was ist nun meine Perspektive?
Was für einen nützlichen Rückschluß könnte ich für mich persönlich aus solchen stimmigen Tatsachen ziehen? -

Das es in Wirklichkeit gar nicht darauf ankommt, wie schlimm ich sündige, denn ob ich nun echt oder unecht bin, liegt sowieso nicht bei mir sondern bei Gott? Das mein ewiges Heil eh, vor Grundlegung der Welt, sicher, bzw. nie erreichbar, wäre?

Habe ich @Henoch und @Marjo so richtig verstanden?

Denn das Wichtigste ist heutzutage für mich, welche Perspektive mir persönlich einen Vorteil oder Nachteil bringt? -

Indiziensammlung....

von MichaR am 25.12.2014 18:19

ja ihr lieben, nun habe ich mir das alles noch mal nachgelesen und mir viel David auch ein zum Beispiel von Henoch, der ja auch gemordet hatte.
Mutmaßlich dazu noch vergewaltigt vieleicht - ja ist denn Gott ungerecht, das er den als "Man nach Gottes Herzen nannte"?
wie geschrieben ist?
Nein, Gott ist Gerecht und hat David - wiederum wie verheissen - vergeben, gerade noch so, würde ich meinen, da David viel Zeit hat verstreichen lassen. Vermutlich weil er eine schlechtes Gewissen hatte, wollte er nicht vor Gott kommen, da er ihn kannte. So entzog er sich 1 Jahr lang Gott sogar würde ich vorsichtig vermuten... (!)

Doch wie ist es nun? einfach so Morden und Vergewaltigen oder weis ich was und dann um Vergebung bitten und alles ist wieder gut?

Nein, Da Gott gerecht ist ist dem überhaupt nicht so, denn wie heist es?
"Wenn wir unsere Sünden bekennen ist er treu und gerecht das er sie vergibt"! warum? weil Jesus schon im alten Bund klar war, das dieser die Schuld bezahlen würde, nur darum konnte auch David vergeben werden.

Und dann war alles wieder in Butter, also so einfach ist das? Nein! Keinesfalls, wer das lehrt hat einiges übersehen:
1. Die "Leibes-Frucht" dieser Beziehung musste sterben = Sein Sohn wurde tot
2. "Das Schwert wird aus deinem Hause weichen nimmerdar" = Tod und Verderben waren ihm verheissen: Siehe Abshalom und Sohne von ihm, die sich gegen ihn erhoben mit Schwert und Hass usw.
3. ER durfte den Tempel nicht bauen, da er nun ein "Blutmensch" war - Erst sein Sohn Salomon durfte das dann erfüllen.
4. Mutmaßlich hätte Gott ihn bald sterben lassen, .... das war wohl haarscharf. (Paulus greift den Gedanken wieder auf beim unwürdigen am Mal des Herrn teinehmen) Sünde kann bis zum tod führen - erinnern wir uns das Paulus sagt: "Deshalb sind viele von euch schon entschlafen oder krank aufs Bett geworfen" - sinngemäß - (Manche holt Gott eben vorzeitig heim, wenn es keinen Sinn mehr macht oder sie nur noch ein Antizeugnis sind uU. !!)

= also nicht mal so eben alles mal schnell vergeben: WIR haben Altlasten ggf. weiterhin zu tragen, wie auch Wunden Narben ergeben, für die wir ggf. gesorgt haben.

Davids "Christ-sein" (was man ihm alten Bund ja eigendlich nicht sagen kann, aber gedanklich, heilsgeschichtlich) Davids "echt-sein" erwies sich darin, das er Natan glaubte und sich "treffen lies" vom Wort Gottes (!) DAS erwies ihn als Gerechten, das er wie Abraham IHM GLAUBTE (und tat = hier Buße/Umkehr)
Und ... man beachte die Liebe des Vaters ggü David: das er Natan so ein schönes herzzerreissendes Wort auftrug David zu sagen, -. wie sehr liebte Gott David!

Die Sündenerkenntnis, weil das kam als ERkennnungsmerkmal eines Wiedergeborenen, ist nichts anderes als das der hl Geist in einem stark wirkt - das entscheidende ist aber .... (Mir gefällt das bibilsche ABER) Er ABER kehrte um zu Gott und glaubte IHM.
= das war entscheidend.

Auch Paulus war im übrigen Mörder, erinnern wir uns - doch wir werden sicherlich auch erkannt, nicht was wir waren, sondern ob wir IHM glaubten und eben nicht mehr unsere Dinge tun, sondern was ER sagt in seinem Wort.

= auch ein Indiz...

btw: was ist mit Cipher los, nur weil er klartext geschrieben hat, muss man sich doch net abmelden! Das ist inzwischen sogar willkomen, oder nicht?
Jeder darf und sollte mal klartext reden können und dürfen!
Auch Klartext kann mal Liebe sein - Auch Jesus hat nicht immer und überall mit jedem rumgekuschelt, nebenbei  - durchaus nicht, eher sogar im Gegenteil! - obwohl er alle an sich geliebt hat und gern jeden gerettet hätte. (!)

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Henoch am 25.12.2014 14:55

Hallo Solana,

 

 

Da gibt es ein schönes Beispiel in der Bibel, König David. Er hat nicht nur Ehebruch begangen, möglicherweise sogar gegen den Willen der Frau seiner Begierde, sondern auch dafür gesorgt, dass ihr geliebter Mann an der Kriegsfront stirbt.

Dann hat er über ein halbes Jahr lang nicht Buße getan. Aber der Herr sorgte dafür, alternativ hätte David sterben müssen (sein irdisches Dasein betreffend).

(siehe dazu 2 Sam. 12, 1-13) klick

Hier sieht man auch, dass er für sein irdisches Dasein schlimmes zu erwarten hatte wegen dieser Sünden, ja sogar den leiblichen Tod, wenn er nicht Buße getan hätte (beachte dazu Vers 13).

Ein wiedergeborener Christ wird in seinem irdischen Dasein gerichtet, er bleibt aber gerettet.

Spr 3,12 denn wen der HERR liebt, den weist er zurecht, und hat doch Wohlgefallen an ihm wie ein Vater am Sohn.

Es stimmt auch nicht, dass er keinen Lohn erhält. König David hat die Verheißung, dass er nach seiner Auferstehung unter und mit dem Herrn Jesus als Fürst im 1000 jährigen Reich regieren wird.

Henoch

Edit: vorletzte Zeile...... nach seiner Wiedergeburt Auferstehung unter...

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von StefanS am 25.12.2014 14:20

Ja solana, das hast du sehr treffend formuliert!
Daran und an nichts anderem dürfen wir, seine Kinder, festhalten.

Wenn das die Quintessenz ist, dann würde dieses und auch das andere Thema einen wirklich guten Abschluß finden!

LG Stefan

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von solana am 25.12.2014 14:07

Ja, Stefan, so sehe ich das auch.

Der ganze Streit kam nur zustande durch die unglückliche Zuspitzung im anderen Thread auf die Grundsatzfrage:
"Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?"

Die Heilsgewissheit habe ich , weil ich Gott vertraue und mich in seiner Liebe absolut sicher aufgehoben weiss.

Nicht, weil ich mich nach "Definitionen" einer bestimmten Gruppe eindeutig zuordnen kann.
Mir ist diese "Gruppenzuordnung" zu schwammig, um daraus eine Sicherheit ziehen zu können.

Die Sicherheit finde ich nur in Gottes Liebe und Gnade.
Und die hat sich auch schon in tiefen Krisen bewährt, in denen ich nichts mehr vorzuweisen hatte - keine starken Glauben an eine "Garantie", der mich hätte durchtragen können. Es war allein seine liebende, starke Hand, die mich da durchgetragen hat. Und das hat mir eine Sicherheit gebracht, die nichts mit Definitionen zu tun hat und die auch nicht danach fragt, ob es im Eventualfall vielleicht doch möglich sein könnte, dass irgenein Wiedergeborener doch verloren gehen könnte, oder ober dann doch nur gäubig war ....
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von StefanS am 25.12.2014 13:47

Liebe solana,

nein, du hast nichts in Zweifel gezogen.

Du hast den Begriff "Zweifel" für meine Begriffe fälschlicherweise reingebracht, wo es doch um "Ungewissheit" ging.
Um Zweifel geht bzw. ging es nicht.

Wir sollten bitte hervorheben, dass wir weder in Zweifel, noch in Ungewissheit leben brauchen!
Denn das Wort "Ungewissheit" hat mit der Heilsgewissheit nichts zu tun, auch wenn man sich noch so sehr bemüht, diese Lehre zu etablieren.

Doch die Frage, in welche Gruppe - also "falsche" oder "richtige" Christen - wir denn nun gehören, braucht sich der wiedergeborene Christ nicht zu stellen. Demzufolge hat das Wort "Ungewissheit" einfach keinen Platz im Leben eines Gotteskindes!

Da das aber schon unendlich thematisiert wurde, möchte ich aus meinem Leben berichten.

Ich habe mir lange Jahre nach meiner Bekehrung keine Gedanken darum gemacht, ob ich nun Heilsgewissheit habe oder nicht. Ich hatte sie, weil ich ein guter und produktiver Christ war. Meine Werke stimmten und jeder konnte sehen, dass ich wiedergeboren war.
Vor einigen Jahren steckte ich dann unvermutet durch Schuld und Sünde in einer sehr tiefen Glaubenskrise. Damals habe ich in meiner größten Verzweiflung meinem Glauben absagen "wollen".
Mir ist es nicht gelungen!
Gott hat mich auf meine Knie getrieben und ich musste Buße tun - auch über meine Werksgerechtigkeit.
Ich musste mich radikal ändern und die Gnade, die ich selbst verkündet habe selbst erleben!

Weißt du, ich glaube nicht mehr an eine Verbindung von Heilsgewissheit und Werke, da ich als Gottes Kind unter seiner Führung lebe und nicht arbeite.
Wo Gott mich führt, hört jede unerquickliche Diskussion über "falscher" oder "richtiger" Christ auf. Dann schiele ich nicht auf meine oder die Werke des anderen. 

Ganz lieber Gruß aus dem verregneten Wuppertal
Stefan

Nachtrag:
Ich denke, mein Zeugnis passt gut da hinein.
Gott zwingt seine Kinder auf die Knie.

"Namenschristen" sind auch nicht blöd, sie wissen sehr wohl, wessen Kind sie sind.
Das brauchen wir ihnen nicht unter die Nase zu reiben, indem wir Ungewissheit für alle predigen!

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von solana am 25.12.2014 13:42

Danke, Henoch, für deine Erklärungen.

Hierzu möchte ich nicht so viel sagen, es ist besser, wenn Pal sich selbst dazu äussert.
Ich habe ihn so verstanden, dass es diese Situation beschreibt:

1Joh 3,20 dass, wenn uns unser Herz verdammt, Gott größer ist als unser Herz und erkennt alle Dinge.

Das Erkennen der eigenen "Unwürdigkeit" und dennoch Vertrauen auf Gottes Zusage. Sich selbst und die erkannte Unwünrdigkeit vertrauensvoll in Gottes Hand legen.
Und dass diese "Erkenntnis der Unwürdigkeit" mit zunehmender Reife wächst - und somit die Spannung. Aber auch das Vertrauen. Un die Demut.
So sehe ich das auch.
Aber vielleicht sagt Pall lieber selbst etwas dazu.

Ich hätte gern noch deine Meinung zu dem Satz gehört, den ich weiter oben zitiert hatte:

"Wenn ein Christ zum Mörder wird, geht er nicht verloren, auch wenn er nicht Buße tut. Er erhält nur keinen Lohn drüben, geht sozusagen nackt ins Himmelreich." 

Der zeugt ja praktisch vom "Gegenteil" des "verdammenden Herzens - nämlich reinweg gar keine "Gewissensbisse" über Mord - keine Reue und Umkehr.
Dafür aber die felsenfeste Überzeugung:"Ich bin wiedergeboren, mir kann ja nichts passieren".

Kann so jemand überhaupt zur Gruppe der Wiedergeborenen gehören, wenn gar keine Sündenerkenntnis da ist?
Muss dieser Mensch dann nicht doch in die Gruppe der "nur Glübigen gezählt werden, trotz seines eigenen "Urteils" über seinen Heilszustand?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver