Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

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Merciful

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Merciful am 02.10.2020 11:47

Doerte schrieb: Für mich ist es so.

Was ist für dich wie?

Wenn du nicht näher erklärst, was du meinst, wie soll ich dich verstehen?

Du hattest einige Verse zitiert, die davon handeln, dass wir in Christus von der Sünde befreit worden sind.

Aber was möchtest du in Hinblick auf das Thema dieses Threads mit diesen Versen aussagen?

Da ich zuvor aus 1. Mose zitiert hatte, wo geschrieben steht,
dass nach dem Sündenfall der Frau gesagt wird: Der Mann wird dein Herr sein -
ergibt sich fast zwangsläufig die Vermutung, dass du mit jenen Versen aussagen möchtest,
dass durch die Versöhnung in Christus jener Satz aufgehoben sei.

Ich denke, Paulus hat nicht so geurteilt.

Wir müssen bedenken: Jene Schmerzen, die eine Frau vor und während der Geburt ihres Kindes erleidet,
sind durch die Versöhnung in Christus nicht aufgehoben worden.

Da ist es doch naheliegend, dass jene Aussage ebenfalls noch immer gilt: Der Mann wird dein Herr sein.

Paulus formuliert dieses Verhältnis dann so: Der Mann ist das Haupt der Frau. Wie auch Christus das Haupt der Gemeinde.

Ist denn Christus nicht auch der Herr derer, die ihm nachfolgen?

So ist Christus der Herr (griechisch κύριος -> Kyrios) und als Herr das Haupt seiner Gemeinde.

So ist nach Paulus auch der Mann das Haupt seiner Frau und der Satz bleibt bestehen: Der Mann wird dein Herr sein.

Meines Erachtens habe ich den Sachverhalt bibeltreu dargestellt.

Merciful

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Doerte
Gelöschter Benutzer

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Doerte am 02.10.2020 11:24

Doerte, du möchtest wohl dies sagen: Von der Sünde befreit, gilt jenes Wort nicht mehr: Der Mann soll dein Herr sein. Dennoch hat aber der Apostel geschrieben, dass nach wie vor der Mann das Haupt der Frau ist. Die Rechtfertigung und Versöhnung bilden nach Paulus keinen Grund zur Annahme, der Mann sei nicht mehr das Haupt der Frau.

Das was du aus meinen Zeilen lesen willst hat rein gar nicht's damit zu tun, was ich ausgesagt habe.

Denn was hat das Herrschen wollen, mit dem Oberhaupt der Frau zu tun, Merciful ? Was genau sind denn die Aufgaben eines Oberhauptes ?

Vom Herrschen über die Frau, schreibt Paulus bitte was ... ?

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Merciful

53, Männlich

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Merciful am 01.10.2020 20:25

geli schrieb:

Leider habe ich in meinem langen Christenleben immer wieder Predigten
über die Unterordnung der Frau gehört - was ja auch richtig ist.

Aber noch keine einzige! Predigt darüber, dass Paulus genau im Anschluss daran sagt:
"Ihr Männer, liebt eure Frauen, so wie Christus seine Gemeinde liebt."

Ich dachte heute: Ich habe schon viele Predigten gehört, aber keine über das Thema Unterordnung der Frau.

Heutzutage ist ja diese Sichtweise vielen Menschen, auch Christen, fremd.

Es wird eher davon ausgegangen, dass Mann und Frau gleichberechtigt sind, einander ergänzen.

Ein Prediger, der über jene Verse spricht, die ich zitierte, hat heutzutage ein Problem.

Stellt er sich auf die Seite des Apostels, so hat er gegebenenfalls die Gemeinde gegen sich.

Stellt er sich auf die Seite der Gemeinde, so muss er sich gegebenenfalls sagen lassen, dass er dem Wort Gottes widerspricht.

Jedenfalls, da stimme ich dir zu, in einer Predigt über die Unterordnung der Frau
muss freilich die gebotene Liebe des Mannes zu seiner Frau auch verkündigt werden.

Aber eine Predigt ist etwas anderes als ein Beitrag zu einem Forenthema.

Hier im Forum wäre die gebotene Liebe des Mannes zu seiner Frau für mich eine andere Thematik.

Merciful

Antworten Zuletzt bearbeitet am 02.10.2020 11:15.

Cleopatra
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 01.10.2020 18:04

Liebe geli,

danke, dass du auch auf meine Frage eingegangen bist zu dem Thema, wie eine Gemeinde damit umgehen sollte.

Ich zitiere einen Satz, meine aber hauptsächlich deine gesamte Antwort damit:

geli schrieb: Es wird also eine Vereinbarung innerhalb der Gemeinde geben, die festlegt, wie diese Fragen in dieser Gemeinde - oder Gemeindeverband - geregelt ist. Dann kann somit jeder entscheiden, ob er diese Entscheidung mitträgt, ob er sich unterordnet, oder ob er sich eine andere Gemeinde sucht, die eher seinen Ansichten entspricht.

Nun, ich hatte letzte Woche Sonntag auch ein gespräch mit einer Schwester aus meiner Gemeinde ,die es hier anders sieht.

In diesem Gespräch ging es um viele Themen, einmal kurz hatten wir auch dieses "Frauenthema" angesprochen.
Es war mehr oder weniger ein "Aha- so siehst du das also" und dnan ging es noch um andere Themen.

Wir hatten uns nicht die Zeit genommen, intensiver darüber zu sprechen, so wie es hier der Fall ist.

Sollte das mal so passieren, wäre ich sehr interessiert daran, zu erfahren, wieso sie so denkt, aber ich habe auch garkein Problem damit, hier anders zu denken als sie.

Einen Grund einer Spaltung sehe ich hier von meiner Seite aus nicht, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es in manchen Gemeinden so ist.

Letztendlich- ja, wird es vermutlich die Leitung entscheiden und als Mitglied ordnen wir uns dem unter.

Verantwortlich ist am Ende jede Person selbst vor Gott (wobei ich mir hier auch sicher bin, dass Gott zuerst auf das Herz schaut und genau weiß, ob wir etwas aus "Protest" tun oder weil wir Gott lieben und uns berufen fühlen) und die Leitung, von daher finde ich es auch ok, wenn die Leitung es entscheidet.

Wir sprechen ja hier sehr intensiv über das Thema Frauen in der Gemeinde.

Wir sind uns denke ich mal auch alle darüber im Klaren, dass dies kein Thema ist, welches die Heilsgewissheit bespricht.

Es ist nicht Errettungsrelevant.

Von daher können wir uns darüber unterhalten und selbst verantworten, denke ich. Spätestens im Himmel werden wir dann erfahren ,wer von uns "Recht" hatte. Bis dahin aber ist es spannend und bereitet mir Freude, mich darüber auszutauschen und tiefer zu blicken in Gottes Wort.

Und wenn hier nunmal gerade auch über Frauen gesprochen wird, dann ist es in meinen Augen auch keine "die arme Frau wird eingegrenzt und unterdrückt", sondern ein ganz normales, aber intensives Gespräch über den Inhalt der Bibel- hier zum Thema Frauen.

Wem das zu dominant wird, derjenige kann gerne auch als Ausgleich einen anderen Thread eröffnen, mir selbst schwirrt auch etwas im Kopf herum, aber ich habe den Thread noch nicht gestartet, weil ich beim Starten auch sicher sein möchte, dass ich einigermaßen zeitnah darauf antworten kann.

Burgen: Will sagen, der Glaube an Jesus, die Erlösung und alles ws damit zusammenhängt, muss für jeden einzelnen Menschen immer mal wieder neu erfahren, bedacht und auch ausprobiert werden. Wir haben es ja mit einem Offenbarungsglauben zu tun, und gute Saat bringt gute Frucht hervor. Das ist ein Langfristziel.

Ja, unbedingt sollte unser Glaube auch kein toter, sondern ein lebendiger Glaube sein.

Und ich finde es auch total wichtig, immerwieder sich selbst zu reflektieren und auch Dinge, die wir tun.

Gerade in einer Zeit, in der das "Ich" und "Selbst" immer größer geschrieben wird und Dinge toleriert werden, die die Bibel nicht gut heißt (ich denke gerade an Gender, "Notlügen" und so weiter).

Und ich denke, dass wir genau das ja hier auch machen, oder?
Wir schauen in die Bibel und versuchen, zu verstehen, was Gottes Wunsch ist.

Wenn wir irgendetwas unfair oder nicht gut finden dann können wir es ja auch Gott sagen, aber wir wissen ja, dass er trotzdem das letzte Wort hat.

Burgen: Für mich bedeutet eine redende, sprechende Frau keine autoritätsausführende Frau.

Für mich selbst auch nicht, aber für mich bedeutet eine Weissagende oder Lehrende Frau eine autoritätsausführende Frau.

Und ich selbst kann gut damit leben, wenn wir es auch unterschiedlich sehen, da habe ich keine Probleme mit.

Ich war nur davon ausgegangen, als wir uns die Definitionen und Wörter genauer angesehen haben, dass wir bei der "Erkenntnis" gemeinsam das Gleiche gelernt hatten und wir alle hier von der gleichen Definition ausgegangen sind.

Doerte: Ich denke das Frauen, in einer Gemeinde, nicht schweigen müssen. Denn diese Empfehlung steht, in der Bibel, in Bezug auf die Phophetie und das Zungenreden. In dem Fall soll sie schweigen und wenn sie es lernen will, eben über ihren Mann. Das ist doch in anderen Dingen auch so. Wenn einer vom anderen etwas lernen will.

Hallo Doerte, schön, dass du mit einsteigst in diese Diskussion

Ich denke, du hast eine Stelle vergessen. Die Aussage, dass die Frau in der Gemeinde nicht reden soll steht auch an anderer Stelle, nicht nur in 1. Korinther 14 im Zusammenhang mit den verschiedenen Geistesgaben.

Es gibt noch die Stelle in 1. Korinther 11, 3-16 und 1. Timotheus 2,11 und 12.

Den direkten Zusammenhang zum neuen Leben als sündlose sehe ich auch nicht, denn Paulus schrieb es an die Christen, die bereits bekehrt waren, so wie wir es heute sind.

Da sehe ich es so wie Merciful schrieb.

Doerte: Würde Gott wollen, dass der Mensch über den Mensch herrscht, hätte er es auch genau gesagt.

Das hat er ja.....

geli: Letzten Endes würde es den Frauen sicherlich leicht fallen, sich unterzuordnen, wenn die Männer sich über diesen Satz einmal mehr Gedanken machen würden und sich vor Gott damit befassen würden, was das denn für sie persönlich in ihrer Ehe und in der Gemeinde bedeutet!

Also ich merke auch, dass es natürlich immer schnell heikel oder emotrional werden kann bei solchen Themen, einfach, weil vielleicht bei der Betonung auf "Unterwerfung" oder "Gehorsam" erinnert wird an frühere Zeiten, an falsche und ungerechte Dinge in der Vergangenheit und so weiter.
Und das verstehe ich auch, schließlich sind Gespräche über mutmachende Verse, Psalmen, Heilsgewissheit und so weiter viel erfreulicher, einfacher und schöner.

Ich denke aber, dass wir versuchen sollten, uns von solchen gedanken zu lösen.
Worte wir "Unterwerfung" und "Gehorsam" oder "dürfen nicht" werden nicht gerne gesehen in einer Zeit voller Freiheit, Selbstverwirklichung und so weiter.

Aber wir sprechen ja nicht von der weltlichen Unterwerfung, von unfairem gehorchen müssen und so weiter.

Wir sprechen von einer Ordnung, bei der sich Gott schon etwas gedacht hat.

Und wir sprechen von Gehorsam, den wir auch jederzeit bereit sind, wenn Gott uns zB zeigt, wen wir mal anrufen sollten oder so.

Wenn wir hören, dass wir nicht stehlen dürfen, dann kommt nicht sofort das Gefühl auf des "ich werde jetzt eingegrenzt", sondern es ist "normal" und selbstverständlich.

Und so sollten wir auch immer als Grundheltung da sein, wenn wir über alle Themen in der Bibel sprechen.

Bei Gott gibt es kein Unfair.
Bei Gott gibt es kein Ausnutzen einer anderen Position.

Bei Gott gibt es Segen und Belohnung.

Wenn Menschen in der Vergangenheit (und teilweise vielleicht sogar auch in der Gegenwart) mit Gottes Geboten und Ordnungen Mist verzapfen, dann bedeutet dies nicht, dass Gottes Ordnungen Mist sind.

Mir fällt dazu das Beispiel der Tierhaltung ein: Gott hat direkt zu Beginn uns Menschen den Auftrag gegeben, dass wir die "Erde untertan machen sollen".

Nach dem Sündenfall gab er uns sogar das Tier zur Schlachtung und Nahrung. Es gab den ersten Hirten auf der Erde...

Was ist heute? Heute haben wir teilweise Massentierhaltung; Tierquälerei die echt abartig ist und schlimmste Haltungsbedingungen, vom transport und Schlachtung mal abgesehen.

Ich kann deshalb auch viele Vegetarier verstehen, die aus Prinzip auf dieses Fleisch vezichten.

Bedeutet dies nun, dass Gottes Gebote falsch oder unfair sind?
Nein, der Mensch macht nur Mist daraus.

Dieser Umkehrschluss wäre demnach falsch.

Und da müssen wir natürlich auch aufpassen, wenn wir solche Themen hier durchleuchten.

Auch finde ich, dass natürlich jeder hier beitragen kann und unterschiedlich verstehen oder interpretieren.

Wir besprechen ja eben hier und lernen miteinander.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

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geli
Gelöschter Benutzer

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 01.10.2020 17:47

Merciful: Ja, sicher, sie lehrt auch dies: Ihr Männer, liebt eure Frauen. Eure Frauen, auf deren Hilfe ihr doch angewiesen seid. Aber dies wäre ja wieder eine andere Thematik.

Nein, das ist nicht unbedingt eine andere Thematik

Leider habe ich in meinem langen Christenleben immer wieder Predigten über die Unterordnung der Frau gehört - was ja auch richtig ist. Aber noch keine einzige! Predigt darüber, dass Paulus genau im Anschluss daran sagt: "Ihr Männer, liebt eure Frauen, so wie Christus seine Gemeinde liebt."

Letzten Endes würde es den Frauen sicherlich leicht fallen, sich unterzuordnen, wenn die Männer sich über diesen Satz einmal mehr Gedanken machen würden und sich vor Gott damit befassen würden, was das denn für sie persönlich in ihrer Ehe und in der Gemeinde bedeutet!

Ich habe für mich schon oft gedach: "Also wenn mich mein Mann so lieben würde, wie Christus mich liebt - oder sich wenigstens bemühen würde - dann würde ich mich mit Freude ihm unterordnen!"

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Merciful

53, Männlich

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Merciful am 01.10.2020 15:07

Ich denke, dass Frauen in der heutigen Zeit mit der Thematik dieses Threads häufig ein Problem haben.

Denn sie verbinden mit dieser Thematik das, was in der Geschichte der Menschheit vielfach geschehen sein mag.

Etwa die Unterdrückung von Frauen durch lieblose Männer, die sich als legitime Herrscher sahen

und ihr 'Recht' auch per Gewalt durchsetzten.

Aber davon handelt dieser Thread nach meinem Verständnis gar nicht.

Es geht keineswegs darum, Unrecht zu legitimieren.

Nur darum geht es, zu lernen, zu beschreiben, zu verdeutlichen, was die Bibel lehrt.

Ja, sicher, sie lehrt auch dies: Ihr Männer, liebt eure Frauen. Eure Frauen, auf deren Hilfe ihr doch angewiesen seid.

Aber dies wäre ja wieder eine andere Thematik.

Merciful

Antworten Zuletzt bearbeitet am 01.10.2020 15:08.

Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 01.10.2020 14:54

Ja, stimmt, Merciful

als kleine Ursachenergänzung sei es trotzdem erlaubt, hoffe ich.
Es ging mir um die Verwendung und Aneignung der 'ungliebten' Worte.

Denn "Unterordnung" im Sinne der Liebe ist leichter als unter eine harte Ehegemeinschaft oder Gemeinde.
Und sie ist 'auch' als im Reich Gottes zu verstehen, naja, bin ja nicht verheiratet ...

Da kommt man leicht in Versuchung über Dinge zu äußern, die man gar nicht versteht,
also vom Schreibtisch aus ausgedacht ... oder bei anderen beobachtet ...

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Merciful

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Merciful am 01.10.2020 14:34

Burgen schrieb:
Bei der Betrachtung des Sündenfalls sollte man sicherlich nicht nur das nehmen, was Gott zur Frau des Mannes sagt.

Naja, es geht ja in diesem Thread um 'Frauen in der Gemeinde', es geht um Fragen wie:

Soll die Frau schweigen in der Gemeinde?

Soll sich eine Frau ihrem Mann unterordnen?

Kann eine Frau ein Bischofsamt bekleiden?

Es geht in diesem Thread nicht um den Sündenfall mit all seinen Konsequenzen.

Insofern würde es vom Thema ablenken.

Dieses Problem (das Abweichen vom Thema) hatten wir ja in der Vergangenheit häufig.

Merciful

Antworten Zuletzt bearbeitet am 01.10.2020 14:35.

Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 01.10.2020 14:18

Bei der Betrachtung des Sündenfalls sollte man sicherlich nicht nur das nehmen, was Gott zur Frau des Mannes sagt.
Die Verfluchung des Erdbodens, die Dornen und Distel - Da ist Streit vorprogrammiert. 1.Mose 3, ab V16 spricht Gott
nach der Schlange zur Frau und im Anschluß zum Mann. Da schließt sich der erste Kreis.

Das Verlangen der Frau zum Mann ist sicherlich "auch" dazu gedacht, dass überhaupt Mann und Frau
eine Einheit im Glauben werden können.
Es gibt natürlich heutzutage auch Männer, die von ihrer Frau verprügelt werden. Das ist keinesfalls zu leugnen.

Wenn wir jedoch mal Abram, Abraham, betrachten und dann die resolute Sarai, Sara,
sehen wir exemplarisch wie Worte der Bibel 'benutzt' werden, aber auch, wie eine gute Ehe verlaufen kann -
selbst damals unter allerschwierigsten Bedingungen.
Und Gott hat gesegnet, sogar der Frau gegenüber dem Mann zugestimmt.

Und ja, das Bild der Frau, die drei K's, war bis in die 70ziger noch aktuell.
Machtmissbrauch ist in allen Gesellschaftsschichten eine wirkliche Gefahr. Auch allein durch Worte kann dies geschehen.
Und auch seither gilt, bemüht sein, nicht vom Pferd zu fallen, Balance halten.
Manchmal lernen Singels von Familien, wie Ehe privat und beruflich (in der heutigen Zeit) gelingen kann.
Das wird nicht in die Wiege gelegt, und auch nicht in der jeweiligen Gemeinde kann dies vorausgesetzt werden.

Wir Menschen denken in Bildern. Und anschließend, meist gleichzeitig, sprechen wir Worte,
die dann auch im Gegenüber Bilder verursachen.
ZB das Wort "herrschen und unterordnen". Das klingt zunächst mal autoritär, hart, brutal.
Auch Paulus war ein Kind seiner Zeit. Unterordnung und Herrscher sind aus der Bibel nicht wegzudenken.
Und einige Personen der Bibel, wie auch heute in der Zeit, fordern dieses überaus hart ein
und sind Grundlage der Rebellion und vieler Kriege. Auf sämtlichen Gebieten.

Nicht umsonst wird den Menschen durch Gott nahegelegt, Gottes Gedanken denken lernen.
Jedoch nicht als Worthülse, sondern Leben schaffend. So wie einer im Herzen denkt, ist er, lautet ein Wort der Bibel.

Die Bibel ist vielschichtig und findet in vielen Berufen bedeutung, nicht nur auf der Kanzel oder bei der Predigt usw.

die Bezeichnung HERR und HERRIN waren damals übliche Bezeichnungen. Und auch herrschen, Unterordnung.
Selbst du resolute Sara bezeichnete ihren Ehemann als "mein HERR. Diese beiden üblichen Bezeichnungen zeugen von Respekt.
Unterwürfigkeit dagegen wäre krank und ein krankhafte Zustand, meist aus einer Angst heraus, die viele Ursachen haben kann.

Ist jemand in solch einer Verbindung gegenwärtig, kann derjenige von Paulus lernen, nachzulesn in der heutigen Bibellese.
Denn Paulus hatte Erfahrung mit Schwachheit, Verfolgung, Gewalt und bezeichnet dies als Dorn im Fleisch. 2.Korinther 12,1-10
So könnte durchaus eine Frau lernen, wie Paulus mit Ungerechtigkeit, schlechter Ehe usw. umzugehen.

Die ganzen Geschichten der Bibel sind ja meist wirklich geschehen, manchmal auch als Beispiel gegeben.
Und das Wort Gottes hat Kraft zu verändern. wenn man verändert werden will.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 01.10.2020 14:32.

Merciful

53, Männlich

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Merciful am 01.10.2020 12:51

Doerte, du möchtest wohl dies sagen: Von der Sünde befreit, gilt jenes Wort nicht mehr: Der Mann soll dein Herr sein.

Dennoch hat aber der Apostel geschrieben, dass nach wie vor der Mann das Haupt der Frau ist.

Die Rechtfertigung und Versöhnung bilden nach Paulus keinen Grund zur Annahme, der Mann sei nicht mehr das Haupt der Frau.

Vielmehr ordnet er z.B. im Brief an die Epheser an:

Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn.

Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Gemeinde ist – er hat sie als seinen Leib gerettet.

Aber wie nun die Gemeinde sich Christus unterordnet, so sollen sich auch die Frauen ihren Männern unterordnen in allen Dingen.

Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben, um sie zu heiligen.

(Brief des Paulus an die Epheser 5, 22-26; Lutherbibel 2017)

Diese Worte des Apostels zeigen, dass deine Argumentation nicht richtig ist.

Denn die Folgerung, die du aus der Rechtfertigung und Versöhnung für dich selbst ableitest, wird von Paulus so nicht gezogen.

Merciful

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