Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

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Sternenreit...
Gelöschter Benutzer

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Sternenreiterin am 02.10.2020 16:53

.......

Antworten Zuletzt bearbeitet am 24.10.2020 10:09.

Merciful

53, Männlich

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Beiträge: 2110

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Merciful am 02.10.2020 18:07

Sternenreiterin schrieb:
Denn so kann ich es stehen lassen, nur dass Du weiterhin vehement
das Wort "ewige Ordnungen Gottes" an dieser Stelle falsch verwendest.

Nein, Sternenreiterin, so kann man das nicht sagen.

Ist dir nicht klar, dass ein Begriff wie 'Ewigkeit' unterschiedliche Bedeutungen haben kann?

Du selbst verbindest mit diesem Begriff eine bestimmte Vorstellung.

Kommt dann ein anderer, der mit diesem Begriff ein anderes Verständnis verbindet,
so hältst du dieses Verständnis für falsch.

Du hältst es für falsch, weil das andere Verständnis nicht deiner Vorstellung entspricht.

Der Philosoph Sokrates wusste damals im Grunde nur dies zu sagen: Ich weiß, dass ich nicht weiß.

Und Paulus hatte erkannt: All unser Wissen und Erkennen ist Stückwerk.

Dies ist die Einsicht derer, die verstanden haben, sich selbst nicht zu überschätzen.

Daher: Meine Verwendung des Begriffs 'Ewigkeit' oder 'ewig' entspricht ganz meinem Verständnis von 'Ewigkeit'.

Mein Verständnis mag freilich deiner Vorstellung von 'Ewigkeit' nicht entsprechen.

Insofern kannst du also lediglich sagen, dass meine Verwendung des Begriffs nicht deinem Verständnis entspricht.

Merciful

Antworten Zuletzt bearbeitet am 02.10.2020 18:07.

Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 02.10.2020 20:17

Merciful: Wenn es darum geht, die Bibel zu studieren und zu verstehen, dann darf man die Aussagen der Bibel nicht mit solchen Bildern vermengen. Ich möchte ja wissen, wie z.B. Mose oder Paulus eine bestimmte Aussage meinten.

Hallo Merciful und @alle,

zwei Gedanken kommen mir da, oder auch mehr :)

meine Meinung ist da anders.
Es ist uns nur untersagt, uns ein Bild von Gott zu machen. Und das aus gutem Grund, denn der HERR ist nicht in ein Bild, Gedanken oder Worte, seien sie schriftlich oder gesprochen aus dem Mund zu pressen oder einzuengen.

Und ja, wenn ich wissen will, was Mose oder Paulus zu einer von ihnen geschriebenen Aussage meinten, schaue ich bestenfalls im Kettenregister nach, oder lese das entsprechende Bibelbuch durch. Achte darauf, wann dieses Wort zum ersten mal in der Schrift auftaucht usw.

Auch zu wissen, welch ein Name Mose oder Paulus haben, ihre Bedeutung. Und auch an wen die Worte der beiden Männer gerichtet sind, was sie bewirken sollen. Was ihre jeweilige Botschaft für die bestimmte oder allgemeine Situation ist.

Auch prüfe ich mich dahingehend, was diese Aussagen für eine Bedeutung für mich selbst heute haben.
Während dem lesen, darüber nachsinnen, passiert in mir mehr als einmal, dass mir bestimmte Situationen der Vergangenheit auftauchen, von Jesus angeleuchtet werden, auch Heilung und Wiederherstellung geschehen kann, Gott gedankt, Buße getan.

Die Worte haben Kraft durch den Heiligen Geist. Und immer sind Bilder beteiligt, auch wenn ich mir selbst kein Bild vorstelle.

In früheren Zeiten fehlten mir Bilder, nur die Worte oder Begriffe zu lesen macht mir das Wort oder die Botschaft nichts mit mir.
Das war hauptsächlich in der Zeit, als es mir an Lebenserfahrung mangelte.

Etwas Neues lernen und dazu sich vorstellen, ein Bild machen, Worte miteinander verbinden, Wort, Bild und Gedanke, Gefühle,
Handlungen - all das gehört zusammen und tut im Gehirn neue Neuronenverbindungen herzustellen.
10 % sind aktive Gedanken, 90% Unterbewusstsein inklusive Bilder, steuern uns. So ähnlich jedenfalls.
Neurowissenschaft ist ein sehr spannendes Thema und hat auch in der Bibelbetrachtung eine wichtige Stellung.

zum Wort ewig, Ewigkeit: kommt für mich die Unendlichkeit ins Spiel.
ewig - Ewigkeit hat kein Ende. Und ich glaube auch keinen Anfang, da sie ausser der Zeit angesiedelt ist.

Vor einiger Zeit wurde im TV eine Sendung ausgestrahlt, die sich mit Zahlen, Mathematik befasste.
Es wurde gesagt, dass die ganze Welt aus Zahlen, der höheren Mathematik besteht.
Das hat mir gefallen und war schlüssig.

Die hebräische Schrift vereint Buchstaben, Zahlen, Bildbedeutungen.
Die griechischen ähnlich. Das alte Griechisch, das Bibelgriechisch soll sehr punktgenau sein.
Bei dem Wort dynamus wird das deutlich. Dynamo ist davon hergeleitet, Kraft, Feuer . Alles hat auch in der Bibel
bestimmte Bilder und Bedeutungen.
Alle anderen Sprachen sind nur angeglichen, indem sie dieselben Worte im Sprachschatz der jeweiligen Länder
aufgeschrieben worden sind.

Mein Fazit: ohne ein Bild, ist die Schrift trocken.
Ich denke, der Heilige Geist hat viele Möglichkeiten eine jeweilige Offenbarung für eine Gemeinde und auch eine bestimmte
Person zu schenken, damit dieser jeweilige Mensch die Worte der Schrift verstehen, umsetzen und anwenden kann.

Ein Bild zur rechten Zeit kann den Text, eine Aussage usw. sehr gut in einem selbst verankern.
Vielleicht tut sich ein interlektueller Mensch damit nicht so leicht. Kann ja sein.

Ich glaube, deswegen hat auch das Sprachengebet, das jeder für sich betet oder beten kann,
eine besondere Bedeutung, denn es entzieht sich unserem Denken und damit auch einem Bild.
Man selbst erhält Kraft, wird auferbaut und Gott wird angebetet, geehrt, gedankt.
So steht es im Korintherbrief.

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Merciful

53, Männlich

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Merciful am 03.10.2020 08:33

Merciful schrieb:
Wenn es darum geht, die Bibel zu studieren und zu verstehen,
dann darf man die Aussagen der Bibel nicht mit solchen Bildern vermengen.

Burgen, beachte bitte: Ich schrieb: mit solchen Bildern. Meine Aussage knüpfte an deinen Beitrag an.

Somit war es eigentlich klar, was ich mit solchen Bildern meine.

(Bilder von Unterdrückung, Machtmissbrauch, Herrschsucht)

Selbstverständlich aber beziehen wir in unser Denken und Urteilen Erfahrungen und Erkenntnisse ein,
die wir auf dem Weg der Nachfolge gemacht und empfangen haben.

Das Bild aber eines Mannes, der seine Frau gewaltsam unterdrückt, hat mit dem, was Paulus lehrte, gar nichts zu tun.

Daher darf ein solches Bild nicht mit der Aussage des Apostels vermengt werden.

Merciful

Antworten Zuletzt bearbeitet am 03.10.2020 08:38.

Doerte
Gelöschter Benutzer

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Doerte am 03.10.2020 10:55

Hallo Merciful,

Wenn du nicht näher erklärst, was du meinst, wie soll ich dich verstehen?

Wie wäre es mit gar nicht ? Denn du brauchst ein Beispiel ! Du bist z.B. nicht Herrscher über meine Zeit, sondern Gott ! Der auch dir übergeordnet ist !
Da ich nicht zwei Herren dienen kann, höre ich in aller erster Linie auf Gott und nicht auf einen Mann, der mit dem Wort Herr vielleicht meint, er beherrsche meine Zeit.

Denn es wurde so einiges aufgehoben durch das zweite Testament !

1 Moses 3, 15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen. (1 Testament)

Lukas 10,19 Seht, ich habe euch Macht gegeben, zu treten auf Schlangen und Skorpione, und Macht über alle Gewalt des Feindes; und nichts wird euch schaden. (2 Testament)

Ja und was die Schmerzen bei der Geburt betrifft. Also hier in Deutschland kann der Arzt, wenn ich will, sie mir nehmen. Es gibt Anästesie und damit hat Gott ein Zeichen gesetzt, dass Gott uns vergeben hat. Wir können ja auch nun die Schlange zertreten ohne das sie uns die Ferse verletzt.

Der der befreit ist von Sünde, erfüllt die Gesetzte. Vielleicht noch nicht alle ! ...

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Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 03.10.2020 10:56

Ja, Merciful.

in der Elberfelder Studienbibel gibt es eine umfängliche Studienreferenz zu Begriffen und Aussagen der Bibel.
Ganz nüchtern werden dort die Wortbetrachtungen vom AT in herbräisch und NT in griechisch aufgeführt.

Die reichhaltigen Begriffsbedeutung zum Wort "unterordnen" finden wir unter der Nummer 5110 = hypotasso. Punkte ausgelassen.

unterstellen, in ordentlicher Weise etw. unter etw setzen; von hype (5075), unter, und tasso (4856), setzen, stellen, legen.
Ursprünglich bezeichnete es die Unterordnung oder Unterwerfung unter Höhere oder Überlegene, sei sie freiwillig oder erzwungen.
Wenn es ein erzwungenes, gewaltsames Unterwerfen meint, kann der Hauptgedanke dabei der der Macht oder Niederwerfung auf der einen Seite oder der anderen Seite oder der mangelnden Freiheit auf der anderen Seite sein.

Im NT beinhaltet das Wort nicht immer Gehorsam.
Im Akt. bedeutet es: unterordnen, unterwerfen in Bezug auf Gott, der seinem Sohn Jesus Christus alle Dinge gegen ihren Willen unterwirft, oder von Jesus Christus, der die Macht hat, sich alles zu unterwerfen (Röm 8,29; 1Kor 15,27f; Eph 1,22; Phil 3,21; Hebr 2,5.8).

Dem Akt entspricht das Pass mit der Bedeutung unterwerfen werden oder sein, untergeordnet werden in Bezug darauf, dass alle Dinge unter der Herrschaft Christi oder Gottes stehen, ob sie wollen oder nicht (Röm 8,20; 1 Kor 15,27f; Hebr 2,8; ! Petr 3,22).

Am häufigsten ist das Med. in Verbindung mit einem Dat. der Person oder der Sache gebraucht, welches heißt: jmd. oder etw. untertan sein, sich jmd. oder etw. unterordnen oder unterwerfen, jmd. oder etw. gehorchen oder gehorsam sein (Luk 2,51; 10,17.20; Röm 8,7; 10,3; 13,1; 1.Kor 14,32; 16,16; Eph 5,21.24; Kol 3,18 u.ö.); dabei ist meitens die freiwillige Unterwerfung gemeint. Abs. steht das Med. in Röm 13,5 und 1.Kor 14,34.

***
Ich denke, als Mädchen nehmen wir diese ganzen Gegebenheiten als Einstellung mit der Muttermilch auf. Manchmal werden wir bis in unser Frau sein halt diesbezüglich rebellisch oder auch sogar depressiv.

Die Rettung, Erlösung ist nur durch Jesus für uns als Frau und auch als Mann in einer Ehe gegeben, ein zu erarbeitendes Geschenk. Dieses Vertrauen findet sicherlich in Treue einen Anker und wird aber auch immer wieder auf die zwischenmenschliche Probe gestellt.

Jesus hat uns zuerst geliebt, deshalb schenkt er die Gabe der Liebe der Frau und auch dem Mann füreinander.

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Merciful

53, Männlich

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Merciful am 03.10.2020 12:06

Doerte schrieb:
Da ich nicht zwei Herren dienen kann, höre ich in aller erster Linie auf Gott
und nicht auf einen Mann, der mit dem Wort Herr vielleicht meint, er beherrsche meine Zeit.

Freilich, wir sollen Gott mehr gehorchen als den Menschen.

Dennoch finden sich in deinen Worten auch Widerspruch und Auflehnung gegen Gott und sein Gebot.

Denn du berufst dich einerseits auf Gott, dem du gehorchen möchtest,
streitest aber mit Paulus, den doch Jesus als Apostel eingesetzt hat.

So haben sich einst auch die heiligen Frauen geschmückt,
die ihre Hoffnung auf Gott setzten: Sie ordneten sich ihren Männern unter.
Sara gehorchte Abraham und nannte ihn Herr.
Ihre Kinder seid ihr geworden, wenn ihr recht handelt und euch vor keiner Einschüchterung fürchtet.

(1. Petrus 3, 5-6; Einheitsübersetzung 2016)

Das Zeugnis des Petrus entspricht hier ganz den Aussagen des Paulus.

Für die gottesfürchtige Sara bestand keinerlei Zwiespalt darin, sowohl Gott als auch ihren Ehemann Abraham zu ehren.

Dieses Verhalten der Sara wird von Petrus als Beispiel genannt, dem Christinnen folgen sollen.

Merciful

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Burgen
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 03.10.2020 13:31

Meine Überzeugung ist, dass jedes Zeitalter und damit jede Generation

sich neu mit der Wortwahl der Bibel auseinandersetzt.

Und meist geschieht dies, weil jemand die Bibel und alles was darin zu lesen ist, weil derjenige selbst auf der Suche nach Gott und der Wahrheit ist.
Zu Luthers Zeit wurde etliches anders verstanden als zur Zeit des Paulus oder gar Petrus, der ja sogar Jesus und seine Sprachgewalt aus erster Hand gehört und gesehen hat.
Und Jesus selbst brauchte nicht einmal Worte um etwas zu bewirken bezüglich Heilung.
Er sagte einfach: Geh hin, dein Glaube hat dir geholfen. Oder: Streck deine Hand aus. Und sie war gesund.

Im industriellen Zeitalter und um die Zeit herum sagten zB die Kinder zu ihrem eigenen Vater: Ja, Sir, Nein Sir.
Das ist für uns heute lebenden Menschen undenkbar.

Ich verstehe aber, was du uns hier sagen möchtest. Und rechne dir hoch an, dass du dich mit uns austauschst, Merciful.

Hinzusetzen möchte ich eben dennoch, dass die Seelenbeschaffung nicht einfach ein Ja und Amen ist. Und deshalb gibt es unabhängig vom Wort Gottes sehr viele Facetten innerhalb eines einzigen Menschen.

Und Jesus ist uns aus lauter Liebe so zugeneigt, dass er zur rechten Zeit uns die Kraft gibt, Einsicht zu bekommen und Liebe zu üben, inklusive Verständnis und Barmherzigkeit für einen anderen, jedoch auch mit einem selbst.

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Cleopatra
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 04.10.2020 07:33

Hallo ihr Lieben,

ich denke auch, dass natürlich jeder Gottes Wort mit seiner eigenen Wahrnehmung und kurlurellen Vergangenheit liest.

Das ist völlig klar, auch, dass sich die Zeiten ändern.

Um aber eben herauszufinden, was genau gemeint ist (und das ist ja gerade hier der Fall), ist es eben wichtig, sich die Worte genau anzusehen, was ist im griechischen geschrieben worden, wo kommen diese Worte noch vor und so weiter.

Auch finde ich selbst immer sehr interessant, wie die Begebenheiten damals waren, um zu verstehen, wie Paulus dazu kam.

Ich bin aus meinem Naturell so, dass ich keine Probleme mit Autoritäten und so habe.

Von daher fällt mir das nicht schwer.

Was mir so auffiel gestern, als ich Bibelverse für einen Kalender herausgesucht habe:

Wir nehmen Bibelverse für uns in Ansoruch, in denen zB Gott zu ISrael sagt, er würde für sie kämpfen.

Wir nehmen auch Bibelverse für uns in Anspruuch, wo David Gott lobt (zB dass wir mit Gott über Mauern springen können, dass er unser Schutz und Heil) ist und so weiter.

Bei Versen, die uns aber vielleicht nicht so angenehm sind, die unsere Kritikfähigkeit befragt, die von uns aktives Handeln oder Umdenken oder so erfordert, neigt der Mensch dazu, zu sagen "ja, also das hat er aber damals nur zu denen (hier Korinthern und Thessalonichern, und....) gemeint und außerdem war Paulus ja kein Freund von Frauen..." und so weiter.

Da müssen wir aufpassen- in mehreren Themen, allgemein und immer, finde ich.

Wenn wir etwas unfair oder doof finden, dann können wir es ja auch Gott sagen, aber es ändert erstmal nichts an Gottes Ordnung.

Wie gesagt- so wie ich es verstanden habe.

Ich finde es auch gut, dass Merciful als Mann mitschreibt. Da muss man auch die Gefühle weglassen im Sinne von "Als Mann hast du gut reden" und so, nein- wir schreiben hier alle, was wir aus Bibeltexten heraus so verstehen. Und wenn jemand etwas so versteht, dann ist keine Bewertung der Person nötig, dann unterhalten wir uns informell darüber, wie wir etwas verstehen.

Was am Ende daraus gemacht hat- wer was und wie umsetzt- ich denke, dass dies jedem selbst überlassen ist und dass dies jeder selbst vor Gott zu verantworten hat.

Ob wir auch mit dem, was wir meinen, erkannt zu haben, richtig liegen oder nicht, werden wir entweder durch den heiligen Geist berührt herausfinden, oder spätestens im Himmel erfahren.

Ein bisschen scheine ich ja Anstoß zu nehmen, weil ich dieses "absolute", von "Gehorsam" und so weiter spreche.

Ich weiß, dass Gott sich nicht in Schulbaden quetschen lässt, ich wieß auch, dass Gott nicht abhängig ist von Normen oder Regeln.

Gott entscheidet selbst in seiner Souveränität und das ist auch absolut richtig so.

Ich dekne aber eben, dass Gott wieß, dass der Mensch Regeln und gewisse Richtlinien braucht.

Und dass Gott diese nicht aufstellt, wenn dann im Jahre 2020 (oder eben auch schon etwas früher) diese Regeln nicht mehr wichtig wären, ohne dass dies vorher von Gott persönlich so gesagt wird wenn es schon vorher in der Bibel steht.

Im alten testament sehe ich sehr viel Gehorsam, dass Gott auch konkret und gerecht ist.

Da wir uns in der Gnadenzeit bewegen, bedeutet dies aber nicht, dass Gott sich geändert hat.

Und wie gesagt- es geht nicht um Unterdrückung oder Frauen in der Opferrolle oder andere Extreme.

Es geht ganz einfach darum, wie wir die Bibel und hier eben dieses Thema der Bibel verstehen.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Cleopatra
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 04.10.2020 07:42

Doerte: Wie wäre es mit gar nicht ? Denn du brauchst ein Beispiel ! Du bist z.B. nicht Herrscher über meine Zeit, sondern Gott ! Der auch dir übergeordnet ist ! Da ich nicht zwei Herren dienen kann, höre ich in aller erster Linie auf Gott und nicht auf einen Mann, der mit dem Wort Herr vielleicht meint, er beherrsche meine Zeit.

Liebe Doerte, ich glaube, du hast da einiges falsch verstanden.

Merciful ist zwar ein Mann, aber alles, was wir besprechen, bedeutet ja nicht, dass jeder Mann nun über jede Frau Macht ausüben darf. Das hat niemand behauptet.

Im "Original" steht "seine Frau" , also die verheiratete Frau.

Und herrchen bedeutet auch nicht wahllos Macht ausüben und seinen Willen durchsetzen auf Kosten der Frau.

Diese Klischees oder Extreme sind so von Gott nicht genannt worden.

In einer Ehe hat der Mann die Verantwortung. Deshalb ist der Mann (in der Verantwortung, nicht in der Wertigkeit) höhergestellt.

Ein Geschäftsführer ist auch nicht mehr wert als der Mitarbeiter, er hat nru die Verantwortung und trifft daher die wichtigsten Entscheidungen.

Eine Ehe ist Teamarbeit, das erkennt man vor allem bei Paaren, die schon lange zusammen sind.

In einer Gemeinde müssen sich die Ältesten auch verantworten vor Gott, weshalb die Ältesten eine gewisse Autorität bekommen und auch Entscheidungen treffen müssen, auch, wenn jedes Mitglied als Teil eines ganzen Körpers unvertauschbar ist.

Doerte: Ja und was die Schmerzen bei der Geburt betrifft. Also hier in Deutschland kann der Arzt, wenn ich will, sie mir nehmen. Es gibt Anästesie und damit hat Gott ein Zeichen gesetzt, dass Gott uns vergeben hat. Wir können ja auch nun die Schlange zertreten ohne das sie uns die Ferse verletzt.

Diesen Gedanken habe ich bisher noch nicht gehört, sehr interessant.

Ok- was die Schmerzen angeht- sie sind ja trotzdem da. Das Schmerzmittel kann die Symptome vertuschen, und wir können sehr dankbar sein, dass wir in einer Zeit leben, in der Schmerzmittel wirken.

Aber ohne wären die Schmerzen ja trotzdem da und in armen Ländern leiden die Frauen ja nach wie vor.

Ich dneke nur, dass dein Beispiel hier nicht richtig ist, weil doch die Ordnungen über die Frauen an Christen geschrieben wurde. An Menschen, die auch bereits frei von Sünde waren. An diese Menschen wurden diese Ordnungen ncohmal genannt, an die Christen, wie wir sie heute sind.

Liebe Grüße, Cleo

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