Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

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Cleopatra
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 29.09.2020 07:34

geli: ja, so habe ich das gemeint. Also nicht, dass eine Frau (alleine) die Leitung übernimmt, sondern dass sie in der Ältestenschaft einer Gemeinde vertreten sein kann. Das war mit "Leitungsgremium" gemeint

Guten Morgen, liebe geli,

ja, ich denke, da habe ich dich richtig verstanden, ich bin hier nur anderer Meinung als du, denke ich.

Denn auch als Teil einer Ältestenschaft, eines Hirtendienstes, einer Leitung, ist ja eine Autorität.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Cleopatra
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 28.09.2020 07:43

Guten Morgen,

wow, vielen Dank Burgen für die Kopie der Ausarbeitung!

Merciful: Zumindest also müsste auch bei einer Frau konkret geprüft werden, ob diese von Gott für eine Lehrtätigkeit oder für einen Leitungsdienst erwählt worden ist. Also nicht pauschal: Frauen dürfen lehren oder Frauen dürfen nicht lehren. Sondern konkret und persönlich: Ist diese Frau von Gott bekehrt, begabt, bewährt und berufen?

Hallo merciful,

ich kann deine Gedankengänge verstehen in deinem Beitrag, grundsätzlich würde ich dem auch zustimmen, aber ich selbst würde meinen, dass Gott eben doch konkret etwas dazu meint. Es steht ja nicht in der Bibel (überspitzt geschrieben) "eine Frau soll eventuell schweigen, wenn sie die Gabe gerade nicht hat" oder so, verstehst du, was ich meine?

Also ich habe bisher die entsprechenden Bibelverse schon so verstanden, dass es pauschal um die Frauen geht- wie gesagt- in der Gemeindestunde.

Frauen werden definitiv auch von Gott begabt, aber Gott würde eines Verstännisses nach eine Frau nicht für die Gemeindestunde begaben, wenn dies nicht seiner Ordnung entspricht.

Liebe Grüße, Cleo

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 29.09.2020 07:32.

Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 27.09.2020 17:54

Lit.: A. Debrunner u. a., λέγω κτλ.: ThWNT IV 69–139, bes. 75f. 110f. – H. Jaschke, „λαλεῖν" bei Lk: BZ 15 (1971) 109–114. – H. W. Kuhn, Ältere Sammlungen im Mk-Ev. (StUNT 8), Gö 1971, 133f. – H. Räisänen, Die Parabeltheorie im Mk-Ev. (Schriften der Finnischen Exegetischen Gesellschaft 26), Helsinki 1978, 48–64 (Lit.). – Weitere Lit. → γλῶσσα, λέγω, λόγος; s. ferner ThWNT X 1157f.

1. λ. kommt im NT sehr häufig vor (von den Vb. an 11. Stelle): 269mal, davon allein in Evv. und Apg 196 Vorkommen (vor allem Joh und Apg: je 59mal). Von den 52 Belegen bei Pls finden sich 34 im 1Kor. Sonstige Häufigkeit: Hebr 16, Apk 12 Vorkommen.

Hübner, H. (2011). λαλέω. H. Balz & G. Schneider (Hrsg.), Exegetisches Wörterbuch zum Neuen Testament (Dritte, durchgesehene Auflage, Bd. 2, S. 827). Stuttgart: Verlag W. Kohlhammer.

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Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 27.09.2020 17:51

2. λ. bedeutet urspr. in lautmalerischer Weise lallen als das unbeholfene Sich-äußern kleiner Kinder, dann, auf Erwachsene übertragen, plaudern und schwatzen, zuweilen sogar in bewußtem Gegensatz zum vernünftigen Reden (→ λέγω). Doch meint im klass. Griech. λ. auch schon wie λέγω sprechen, reden (Debrunner 75f; Frisk Wörterbuch II 76). Im NT findet sich λ. nur in der Bedeutung sprechen, reden, wobei die Bedeutungsnuance reden können für eine Reihe von Stellen charakteristisch ist, z. B. ἐλάλησεν ὁ κωφός „der Stumme konnte wieder reden" Mt 9, 33 par. Lk 11, 14; vgl. Mk 7, 37; Mt 12, 22; 15, 31; ἐλάλει ὀρθῶς „er konnte wieder richtig reden" Mk 7, 35.
Wie λέγω kann λ. transitives Vb. sein: z. B. τὴν ἀλήθειαν ... λελάληκα „ich habe die Wahrheit gesprochen" Joh 8, 40 (vgl. das synonyme τὴν ἀλήθειαν λέγω Joh 8, 45). Die Pers., zu der gesprochen wird, steht meist im Dat. (immer bei Mt), oft πρός τινα (häufig in Lk, Apg), zuweilen wie im Deutschen mit einem (über etwas) reden μετά τινος Joh 4, 27; 14, 30. Von λέγω unterscheidet sich λ. insofern, als es nur selten sagen, daß ... oder sagen mit direkter Rede bedeutet (z. B. ἐλάλησεν μετʼ ἐμοῦ λέγων er sagte mir: ... Apk 17, 1; 21, 9; s. auch Mt 28, 18; Joh 8, 12; Apg 8, 26 [→ λέγω 2]; ἐλάλησεν ... λέγων aber sehr häufig in LXX, vor allem im Pentateuch und den Geschichtswerken). Gebrauch des Ptz. z. B. ἡ ... λαλουμένη διδαχή „die verkündete Lehre" Apg 17, 19; ὁ διʼ ἀγγέλων λαληθεὶς λόγος „das durch Engel verkündete Wort" Hebr 2, 2.

### alles von dem Bibelprogramm "logos" abgeschrieben, kopiert. ###

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Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 27.09.2020 17:16

Wortstudie zu "sprechen" > Wortbedeutungen , 1312 Stellen gesamt, (1258)

griechische Buchstaben = laleo LEMMA
sprechen - in Sprache ausdrücken - sagen, reden

unterteilt eine runde Grafik mit 297 Stellen der Häufigkeit
blau - am meisten - redet, redete, redeten
rot - etwas weniger - rede, reden, redest
orange - weniger - geredet

~~~
das AT ist allein schon in Genesis voll von laleo
~~~

288 x laleo:
Mt 9,18.33 ; 10,19-20 ; 12,22.34.36.46-47 ; 13,3.10.13.33-34 usw.

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Burgen
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 27.09.2020 12:07

Die Septuaginta ist wohl in griechisch geschrieben.

Und in den online-Interllinear Hub , Solana hatte da immer mal nachgeschaut, ist eine "echte", nicht angepasste Wortstudie der Hebr/griech Sprache

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geli
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 27.09.2020 11:52

Cleo: Sprechen wir also über eine Ältestenschaft der Gemeinde, so sehe ich das ganz anders.

Ja, so habe ich das gemeint. Also nicht, dass eine Frau (alleine) die Leitung übernimmt, sondern dass sie in der Ältestenschaft einer Gemeinde vertreten sein kann. Das war mit "Leitungsgremium" gemeint

Bei dem Wort "Reden" kommt es darauf an, wie es gemeint ist: Grundsätzlich "nicht reden", oder eben "mit Autorität reden". Schade, dass McDonald nur zwei Bibelstellen angibt, bei denen das Wort "laleo" in diesem Sinne gebraucht wird.

Und schade, dass das AT nicht auch in griechisch geschrieben wurde - dann könnte man nämlich mal gucken, ob da bei " Und Gott sprach" ebenfalls "laleo" gebraucht wäre

Leider fällt mir keine Möglichkeit ein, einmal nachzuschauen, wo und in welcher Bedeutung dieses Wort laleo sonst noch in der Bibel verwendet wird. Vielleicht hat jemand hier so eine Art Konkordanz, in der man nachschlagen könnte, wo "laleo" überall verwendet wird? - Falls es so etwas überhaupt gibt...

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Merciful

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Merciful am 27.09.2020 09:26

Ich finde es generell schwierig, pauschal zu urteilen:

Eine Frau darf lehren in der Gemeinde oder eine Frau darf nicht lehren in der Gemeinde.

Vor nicht allzu langer Zeit wurden auch in Hinblick auf Männer Kriterien zugrundegelegt.

Etwa bei der Frage nach dem Pastorendienst:

Schon bei der Aufnahme in das theologische Seminar wurde geprüft, ob die Person

a) bekehrt

b) begabt

c) bewährt

d) berufen

ist von Gott, sich auf jenen Weg zu begeben, der zum Pastorendienst führt.

Zumindest also müsste auch bei einer Frau konkret geprüft werden,

ob diese von Gott für eine Lehrtätigkeit oder für einen Leitungsdienst erwählt worden ist.

Also nicht pauschal: Frauen dürfen lehren oder Frauen dürfen nicht lehren.

Sondern konkret und persönlich: Ist diese Frau von Gott bekehrt, begabt, bewährt und berufen?

Desweiteren: Berufen für welchen Dienst?

Merciful

Antworten Zuletzt bearbeitet am 27.09.2020 09:33.

Cleopatra
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 27.09.2020 07:43

Hmmmm...

geli: Somit bedeutet "schweigen" nicht unbedingt, dass jemand während des ganzen Gottesdienstes nichts sagen darf, sondern eben nur in einer bestimmten Situation.

Hier bin ich mir nicht sicher, ob es richtig interpretiert ist.

Ich kenne mich im Griechischen nicht aus, aber was, wenn das Wort genauso wie im Deutschen eben so verwendet wird, dass der Kontext eben wichtig ist?

Wie in 1. Tim. 2, 12 im Kontext steht, dass sie nicht lehren soll, sondern schweigen. Hier ist der Kontext eben das "Nicht- lehren".

Aber 1. Korinther 14, 33- 37 bedeuten im Kontext etwas anderes, oder?

33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Wie es in allen Gemeinden der Heiligen ist,

34 sollen die Frauen(in andere Handschriften: eure Frauen) in den Gemeinden schweigen, denn es wird ihnen nicht erlaubt, zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. 35 Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen; denn es ist schändlich für eine Frau, in der Gemeinde zu reden.

36 Oder ist das Wort Gottes von euch ausgegangen? Oder ist es zu euch allein gelangt?

37 Wenn jemand meint, ein Prophet oder sonst ein Geistbegabter zu sein, so erkenne er, dass das, was ich euch schreibe, ein Gebot des Herrn ist.

Was also ist mit dem von mir unterstrichenen Worten in diesem Zusammenhang?

Was also genau mag es bedeuten?

Dass man hier im Zusammenhang sieht, dass die Frau nicht nachfragen, quasi "dazwischenquatschen" soll, oder die Autorität ausüben?

Ich verstand es auch erstmal als zweiteres, aber wieso wird es für die Gemeindesituation extra genannt, wenn sich doch die Frau allgemein dem Manne unterordnen soll, also innerhalb der Ehe?

Ginge es also nur um die "in Autorität reden", dann müsste der Beisatz "in der Gemeinde" doch nicht da stehen, weil es allgemein so handhabe ist, oder habe ich gerade einen kleinen Denkfehler...?

geli: Was meiner Meinung nach aber nicht heißt, dass Frauen nicht auch z. B. in einem Leitungsgremium vertreten sein dürfen. Denn hier nimmt die Frau keine Autorität, sondern sie hat ein Mitspracherecht - sie sagt ihre Sicht der Dinge, die dann in die Entscheidung aller - auch der Männer - mit einfließt.

Hm, also die Position einer Leitung hat Entscheidungsbefugnis.

Sprechen wir also über eine Ältestenschaft der Gemeinde, so sehe ich das ganz anders.

In 1. Tim. 3 wird diese Position genauer beschrieben, unter anderem soll es "ein Mann einer Frau" sein.

Leiterschaft ist in meinen Augen auch Autorität, es bedeutet "Hirtendienst".

Liebe Grüße, Cleo

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 27.09.2020 09:24.

Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 26.09.2020 13:34

Diese "Unterwerfung" praktisch ausgeübt, betrifft in den eingestellten Texten ebenfalls beide Geschlechter.

Das ganze Leben gibt Beispiele der Unterwerfung/Unterordnung.

Aufbegehren, Mutwilligkeiten, usw. dem folgen, jeweils in ihrem Zusammenhang, Bitterkeit, Hass, Gewalt.

Von daher denke ich, jedenfalls für uns Frauen (die Männer halten sich ja meist bedeckt ...) , richtig angewendet,
richtig verarbeitet, "verstoffwechselt",liegt in diesem Geschenk ein übergroßer Segen parat, den es zu ergreifen
und gelernt werden will.

Nicht zu unterschätzen ist auch, dass meist die Frauen die Kinder mit Jesus vertraut machen.
Heißt, sie zieht die Männer von morgen heran.

Nicht umsonst gibt es das Sprichwort: Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr.
Ich finde, das gibt wirklich zu denken.

In den Sprüchen gibt es ein Wort zum Sohn bezüglich Frauen:
So ähnlich: Lieber in Armut leben, als eine ständig nörgelnde Frau um sich haben.

Das sagt auch viel über Charakter einer Frau aus. Glücklich ist, wer sich wirklich gegenseitig liebt, ehrt und achtet
und Jesus in der Mitte hat.

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