Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Henoch am 20.10.2014 21:41

Hallo Cipher,

die Frauen schweigen bei uns in der Gemeinde, weil sie

erstens vertrauen, dass der Herr die Männer reichlich segnet für ihre Aufgabe, so dass die "Kreativität" der Frauen nicht gebraucht wird,

zweitens glauben, dass der Hl. Geist sie schon dazu führen würde, wenn sie etwas sagen müssten, denn wenn die Männer schweigen würden obwohl sie reden sollen, dann würden sogar die Steine schreien, 

drittens glauben, dass der Herr in der Lage ist, seine Gemeinde vollumfänglich auszustatten mit allem Segen, obwohl sie sich an solchen Gebote hält,

viertens wissen, dass der Herr nicht segnet, was er nicht will.

Und was soll ich sagen, es ist so. Es reden die Frauen nicht und es schweigen die Steine . Und unsere Versammlungen sind wundervoll und reich gesegnet. Dort bin ich der "Milchtrinker".

Allerdings sind die Frauen bei uns in allen anderen Bereichen voll eingebunden und ihre Weisheit im Herrn ist gefragt, sei es in den Kinderstunden (die auch Männer machen), bei der Evangelisation oder bei anderen Aufgaben, die bei uns Männer und Frauen machen, eben Hilfeleistungen aller Art.

Nur der Ablauf der Versammlung ist ganz und gut in männlicher Hand.

Bei uns predigen 18 Jährige in Vollmacht und richtig. Der Ablauf wird nicht abgesprochen und jeder sieht das Wirken des Hl. Geistes, wenn dann trotzdem alle Kurzpredigten inhaltlich aus verschiedenen Blickwinkeln zur langen Abschlusspredigt hin führen.

Und nicht selten kommen Gäste zum Glauben, weil sie sich angesprochen fühlen vom Thema, als sei es für sie gemacht. Unsere Gemeinde wächst schnell, so dass wir uns aus Raumgründen immer wieder mal teilen müssen.

Ich kann sagen, wer sich an die Regeln hält, wird gesegnet mit Erkenntnis und Weisheit und mit Wachstum auf allen Ebenen.

Henoch

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von MichaR am 20.10.2014 21:52

das Frauen am Evangelium dienen können oder ihre Gaben und Talente haben, ist damit doch nicht in Abrede gestellt, warum der Vergleich oder Hinweis darauf?

Meine Ansicht beruht auf den Worten, die vor allem Paulus der Gemeinde "verordnet" hat, wie ein Arzt. Und dies nicht aus sich selber, denn der hl. Geist, der Geist des Herr Jesus, der die Gemeinde gegründet hat, hat dies verordnet.
Allein dies darzustellen oder hervorzuheben war meine Absicht und meine Motive lauter.

diese Frage noch gern nach m.E.: Der HERR möchte in seiner Weisheit Frauen schützen, und die Gde, wie ich schrieb. Da er erkennt, das sie das geistlich "Schwächere Gefäß" ist im Allgemeinen. Eine Ausnahem der Regel finde ich in der Schrift hingegen nicht in der gewichtigen Weise um daraus die Regel umzustoßen - (um weiterem vorzubeugen.)


hmmm. möglich, habe ich aber noch nirgends gelesen, oder weis ich jetzt nicht, sorry. Nun würde ich aber empfehlen sich selbst zu prüfen warum ich etwas herausnehmen möchte um damit etwas "beweisen" zu wollen, was so nicht angeordent wurde!

Den diakonischen Dienst lese ich in der Schrift nur von Männern. wäre aber ein anderes Thema.
"Gottesdienst, der vernünftig ist" wäre Wittwen und Weisen zu besuchen, und sich selbst als Gott wohlgefälliges lebendiges Opfer darzureichen, nicht die Versammlung - Das in der Welt "Gottesdienst" gefeiert wird, ist das eine, und das dieser in m. Augen recht eigenwillig stattfindet, aber wohl auch ein anderes Thema - drum nehme ich von diesem Begriff Abstand, und hoffe auf Verständnis.
Für den "GoDi" mögen eingefleischte und traditionelle Riten möglich sein, - für die Versammlung ist es Paulus Anweisung, durch den Geist diktiert.

stimmt, verzeih bitte, ich sagte das vorsorglich, war wohl zu vorsorglich, sorry.
Gleichberechtigung in den Dingen die Menschen betreffen ja, Glechgestellt nein, da die Dienste andere sind und die Rollen. Der Mann ist etwa das Haupt der Frau und die Frau seine Gehilfin, nicht umgekehrt - und das hat der hl. Geist aus Weisheit so bestimmt, weil er sowohl das Weibchen kenn, als auch das Mänchen, und wo dessen Stärken oder Schwächen sind. 
Christus hingegen ist das Haupt der Gemeinde, kein Pastor, nebenbei.

...


Da ich aber ahne wohin das führt nehme ich mich vorsorglich raus! Meine Ansichten habe ich dargelegt und gut.
Mein ggf. nun nicht mehr Antworten bedeutet hierdurch keineswegs meine stillschweigende Übereinstimmung mit hernach gesagtem.
Würde mich aber wohl mit Euch allen sehr freuen, wenn SEIN Wort unseres Fußes Leuchte ist und nichts anderes und freue mich mit euch mit der Wahrheit!

20:01
Edit: der Post wurde mit Henochs zeitgleich geschrieben und bezieht sich auf Cipher, unseren Lieben Bruder hier. 
Füge dies noch ein damit es keine Irretationen diesbezüglich gibt. 

22:10 Tippfehler korrgiert und missverständliches Ergänzt.

Grüße mit: "Die Liebe freut sich mit der Wahrheit"

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von cipher am 20.10.2014 22:55

Ich nenne es mal "etwas gewagt" in diesem Fall automatisch von "weltlichem Gottesdienst" zu sprechen, denn diese Gottesdienste waren alles andere, als weltlich. Stelle man sich einmal vor, da gibt es ein Mutterhaus, das war mal voll von Diakonissen. Oft hat bei ihnen der Pastor gepredigt, nicht minder oft jedoch eine der Schwestern. Und dieses Haus ist und war gesegnet! Wovor möchte er sie schützen? Nunja - ich will mir da ja nichts "herausnehmen" - ich bin, auch wenns nicht so scheint, ein Mann.

Und "Gehilfin" ist ... irgendwie weniger? "Handlangerin", "Assistentin"?

In 1 Mo.1,27: Und Gott schuf den Menschen in seinem Bild, im Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

Als "Mann und Frau" ist der Mensch geschaffen, beide im Bild Gottes. Zwei Menschen, mit der Fähigkeit, Einssein zu erleben.

Habt Ihr mal 2. Kön. 22,11-16 gelesen? Wie soll man verstehen, dass Gott etwas dagegen hat, das Frauen lehren und leiten, wenn er, wie hier zu lesen, veranlasst, dass König und Priester von einer Frau Anweisungen entgegen nehmen? Oder Richter 4,4- ... Die Richterin Debora war so geachtet, dass der Kriegsherr nur mit ihr in den Krieg ziehen wollte. Undc obwohl sie verheiratet war, war nicht ihr Mann, sondern sie die Führerin Israels.

Also wie ist das nun? Wenn es Gottes Wille ist, wie Du, MiachaR und Du, Henoch schreiben, dass Frauen schweigen und nicht leiten sollen, hat Gott an den erwähnten und noch an anderen Stellen inkonsequent und gegen seinen eigenen Willen gehandelt.

Wenn man weiß, dass viele Rabbis der Überzeugung waren, Frauen seien minderwertig und es sei unnütz, die die Thora zu lehren, kann man sich das frauenfeindliche Umfeld der damaligen Zeit vorstellen. Jesus hob sich von diesem Verhalten wohltuend für die Frauen ab, indem er sie respektierte und ihnen mit hoher Achtung begenete. Im Lukasevangelium wird deutlich, dass Jesus Frauen auch in seine Gemeinschaft aufnimmt, trotz der damals so frauenfeindlichen Gesamtsituation. Ganz deutlich wird das, als Jesus der Frau Lob ausspricht, die sich, wie damals bei Schülern eines Rabbi üblich, zu den Füßen des Rabbi niederlässt und seiner Lehre zuhört.

Ich will sicher nicht bestreiten, Henoch, dass Eure Gemeinde gesegnet ist. Aber Du wirst mir den Beleg dafür schuldig bleiben müssen, dass es nicht so wäre, wenn Frauen in Eurer Gemeinde sich anders verhielten.

Bei der Baptistengemeinde, der ich mit meiner Familie viele Jahre angehörte, lag der gleiche "Befund" vor, wie MichaR ihn dargestellt hat. Lange Zeit hatte ich das so hingenommen, weil ich denen vetraute, die im Glauben "besser" oder auch "erwachsener" schienen, als ich. Doch je länger ich im Glauben lebte, desto deutlicher wurde mir, dass an dieser Stelle "etwas nicht stimmte", so wie ich Jesus kennenlernte. Bis ich begann, mich damit ausführlich zu befassen.

Heute bin ich überzeugt, dass vielen Frauen Unrecht geschehen ist und noch geschieht, wenn versucht wird, ihnen das zu verwehren, was Gott u.U. für sie vorgesehen hat. Da ist es gut zu wissen, dass Gott immer zu seinem Ziel kommt, gleich, wer, und sei es in bester Absicht, versucht, Hindernisse auszubauen.

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von jonas.sw am 20.10.2014 23:45

Hallo, zum Thema Sklaverei wollte ich noch reinbringen, das die Unmenschlichkeit sich darin zeigte, das man meinte Sklaven wären so etwas wie weniger entwickelte Menschen. Dabei ist jeder Mensch nach dem Abbild Gottes geschaffen und die genetischen Unterschiede auf der Welt sind nur minimalste.

Dieser Gedanke, der Mensch hätte sich entwickelt, und der wohl auch das Denken in der Kolonialisierung beherrscht hat, der ist ein Problem. Wie geschrieben, jeder Mensch ist nach dem Abbild Gottes erschaffen, auch der Sklave, auch er hat seine Würde. Im 1. Korintherbrief steht, das wir alle Glieder im Leib Christi sind und das oft vorallem die kleinen Körperteile wichtig sind. Der Sklave ist nicht die Person, die sofort sichtbar ist, wie ein Leiter, aber auch er kann sehr wichtig sein.

Vielleicht ist es einfacher, das Wort Diener zu nehmen?

Grüße Jonas

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von cipher am 20.10.2014 23:49

Für mich ist es eigentlich recht treffend, Sklave Jesu zu sein. Vor meiner Wiedergeburt war ich Sklave der Sünde, ihr vollkommen ausgeliefert, von ihr erfüllt und umgeben. Heute bin ich frei von Sünde, erfüllt vom Heiligen Geist und Jesus ist mein Herr in allen Belangen - und ich sein Sklave. Das passt schon für mich.

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von solana am 21.10.2014 00:04

Henoch schrieb:

die Frauen schweigen bei uns in der Gemeinde

Normalerweise bedauere ich die Aufspaltung der Christenheit in so viele "Untergruppen" - aber manchmal bin ich auch ganz froh darüber ...  .

Gruss

Solana 

(Die Zitierfunktion streikt gerade bei mir - deshalb nun halt gelb)

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 21.10.2014 07:51

Ich gucke mal eben in die Bibel.....
1. Korinther 14..... aha, ok, hm... Geistesgaben ,verschiedene Aufgabenbereiche...
33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Wie es in allen Gemeinden der Heiligen ist,
34 sollen die Frauen30 in den Gemeinden31 schweigen, denn es wird ihnen nicht erlaubt, zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt.
35 Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen; denn es ist schändlich für eine Frau, in der Gemeinde zu reden.
36 Oder ist das Wort Gottes von euch ausgegangen? Oder ist es zu euch allein gelangt?
37 Wenn jemand meint, ein Prophet oder sonst ein Geistbegabter32 zu sein, so erkenne er, dass das, was ich euch schreibe, ein Gebot des Herrn ist.

1. Timotheus 2...
oh, wie eine Frau sich verhalten soll... sittsam.... keusch...
12 Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren, auch nicht über den Mann zu herrschen, sondern ich will, dass sie sich in der Stille halte,
13 denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva;
14 und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung.

Ups- da haben wir sogar schon die Begründung, die cipher erfragt hatte

Diese FRagen kommen immer wieder vor.
Ich verstehe Michas prophylaktischen Einwände bzgl Thema Minderwertigkeit und so weiter, weil genau solche Argumente leider in dem Zusammenhang immer wieder vorkommen.

Versammlung ist das eine, das Leben etwas anderes. Wie wir Frauen uns zu verhalten haben, kann man in der Bibel lesen. Insgesammt schon erkennt man den Tonus "Unterordnung, im Hintergrund, still, demütig, keusch" und so weiter.

Ich habe kein Problem damit, fühle mich auch nicht weniger geehrt, Gottes Kind zu sein, nur, weil Gott diesen Wunsch hat. Hat seine Gründe, wir Frauen ticken eben auch etwas anders udn wenn Gott es so will- wieso sollten wir uns dagegen wehren...?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von cipher am 21.10.2014 08:12

Kein "Ups"! Hatte er nicht. Die ist ihm nämlich seit Jahrzehnten bekannt. Aber die anderen vorgebrachten Argumente - auf die wird weder eingegangen, noch werden sie offensichtlich in die Betrachtungen einbezogen. Scheinbare Widersprüche werden hingenommen, ohne darauf einzugehen und zumindest einen Versuch zu machen, sie auszuräumen oder zu erklären.

Da scheint mir einmal mehr die Diskussion eher von Angst und Enge und "das war noch nie anders" beeinträchtigt, als von der Freiheit, die wir in Jesus haben.

Schade.

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Henoch am 21.10.2014 09:16

Hallo Ihr lieben,

ich finde Cleos Argumentation sehr gut. Sie zitiert die wichtigsten Bibelstellen und weil es mindestens zweimal vorkommt, ist es wichtig. Reichen denn nicht "2 Zeugen". Dabei ging es eben nicht nur um eine unordentliche Gemeinde, sondern es wurde auch ein junger Gemeindeleiter über diese Ordnung informiert, dass er sie beherzigen soll.

Cleo schreibt:

Zitat: Ich habe kein Problem damit, fühle mich auch nicht weniger geehrt, Gottes Kind zu sein, nur, weil Gott diesen Wunsch hat. Hat seine Gründe, wir Frauen ticken eben auch etwas anders und wenn Gott es so will- wieso sollten wir uns dagegen wehren...?

Ja so geht es mir auch.

Und das schreibt Cipher;

Zitat: Und "Gehilfin" ist ... irgendwie weniger? "Handlangerin", "Assistentin"?

Zitat: Als "Mann und Frau" ist der Mensch geschaffen, beide im Bild Gottes. Zwei Menschen, mit der Fähigkeit, Einssein zu erleben.

 

Wenn wir ansehen, wie der Herr das Einssein in der Gemeinde beschreibt, als Zusammenwirken verschiedener Fähigkeiten, mit denen verschiedene Menschen unterschiedlich ausgestattet werden, dann erkenne ich das nicht nur in der Ehe, sondern auch in der Rolle als Frau in der Gemeinde an an. Jeder hat völlig gleichberechtigt eine andere Aufgabe.

Es heißt ja nicht, dass der Mann die Frau unterordnen soll!!!!! Und Cipher, da hast Du recht und Deine Beispiele bestätigen das. Die Frau wurde unterdrückt und wird manchmal noch immer unterdrückt und das ist schlimmer, als dass Frauen reden. Bei uns reden sie alle freiwillig nicht. Erzwingen geht gar nicht.

Es heißt, dass sich die Frau unterordnen soll, freiwillig.

 

@ Cipher: Dir fehlt der Beweis, dass der umgekehrte Fall weniger gesegnet ist...denn kann ich nicht erbringen.

Henoch

 

 

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Henoch am 21.10.2014 09:51

Hallo Cipher,

Du schreibst:

 

 

Naja, wenn Männer Ihren Dienst nicht tun, dann eben die Frauen und wenn Männer nicht reden, dann reden die Frauen und wenn die auch nicht reden, dann reden die Steine.

Aber in dieser Reihenfolge!

Gott hat sich hier nicht widersprochen, sondern war konsequent:

Lk 19,40 Er antwortete und sprach: Ich sage euch: Wenn diese schweigen werden, so werden die Steine schreien.

Wenn Du die Geschichten liest, dann ist das auch geklärt, warum hier Frauen den Dienst tun, der eigentliuch den Männern vorbehalten ist.

Henoch