Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von cipher am 22.10.2014 13:26

Das habe ich nirgends behauptet. (Abgesehen von einigen, nicht sehr bedeutungsvollen Übersetzungs- oder Übertragungsfehlern. Wusstet Ihr, das der Apostel Junius eigentlich eine Frau namens "Junia" war?) Ich habe mich auch nicht "vergaloppiert". Aber ich bin gespannt auf Deine Erklärung, warum Paulus dort zuerst den Mann als Abbild Gottes und die Frau als Abbild des Mannes bezeichnet - und seine Aussage dann wieder revidiert?
Das ist schon beinahe lustig. Ich habe sogar die Bibelstelle zitiert, in der das steht, hast Du das übersehen? 1 Mo. 1,27 Und Gott schuf den Menschen in seinem Bild, im Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. Also wessen Sicht der Gleichberechtigung ist das? Es ist Gottes Sicht, denn da steht es, oder nicht?

Was bringst Du jetzt plötzlich die Engel ins Spiel? Was haben die damit zu tun??

Dass sowohl im AT als auch im NT menschliche Fehler und Unzulänglichkeiten nicht verschwiegen, sondern geradezu schonungslos und unbeschönigt offengelegt werden, ist noch niemandem aufgefallen? Dass Paulus den Petrus zur Schnecke gemacht hat, weil er sich als Feigling entpuppte? Dass sich auch die Apostel gestritten haben, bis sie sich trennen mussten, weil's miteinander nicht mehr ging? Und dasss Paulus im Eifer, die Gemeinde zu schützen und zurechzuweisen, übers Ziel hinausgeschossen sein könnte, sich dann aber korrigierte - das darf einfach alles nicht sein, stimmt's?

Was ist daran gewagt? Führst Du das bitte näher aus?

Henoch u. MichaR - ihr habt mir zwar viel eigene Überzeugung entgegen gehalten, jedoch keine biblischen Belege, nicht einen einzigen, vorweisen können, bzw. erfindet MichaR dann eben fix mal eine Ausnahme, die Gott gemacht haben soll, damit das Bild wieder "rund" wird. So einen "runden" Glauben kann ich nicht gebrauchen.

Ich habe ja nicht vor, jemand im Sinne von "über den Tisch ziehen"  zu überzeugen. Ich hätte mir einen halbwegs konstruktiven Dialog gewünscht, bei dem man miteinander um die Wahrheit "ringt". Aber das scheint hier wirklich nicht möglich zu sein. Nur Cleopatra hat sich die Mühe gemacht, in einen Dialog zu treten, dafür bin ich ihr dankbar.

Dabei mag ich nun nicht mehr mitmachen, so findet meine Teilnahme an diesem Thread hier ihr abruptes Ende - nicht dass ich mich da wieder unklar ausdrücke.

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von MichaR am 22.10.2014 13:32

das tut er nicht. Der Geist revidiert nicht, und das Wort das Paulus redete, war vom Geist inspiriert.


 nö, da steht das er den "Menschen als Mann und Frau" schuf.

  da is nix erfunden, das steht da so in m. Bibel.- Und ja die Lehre muss rund sein, kein Wiederspruch, sonst stimmt was nicht.

Aber hier stopp von mir. auch hier bin ich raus! 
Auf weiteres gehe ich nicht ein, was nicht heist das ich automatisch einstimmen würde (!) 

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Henoch am 22.10.2014 13:47

Hallo Cipher,

ich hab Deine Argumentation schon gelesen, auch verstanden, aber das hat mich nicht überzeugen können.

Für mich ist es einfach so, dass Gott meint was er sagt, wenn er sagt, dass Frauen in der Versammlung schweigen und auch keine Männer lehren sollen.

Sie haben aber jede Menge Möglichkeiten, sich einzubringen, und viele Gemeinden erlauben ja auch das nur "unter Postoraler Aufsicht", die es bei uns nicht gibt. Bei uns sind die Frauen völlig frei, gemäß  ihrer Begabungen und Berufungen in eigener Verantwortung vor Gott Gemeinde mitzugestallten. Da mischt sich kein "Pastor" ein. Nur in der VERSAMMLUNG dürfen sie nicht predigen und Männer nicht lehren, das ist alles.

Henoch

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 23.10.2014 08:02

Ja Henoch, der Meinung bin ich auch.

Für einen konstruktiven Dialog ist übrigens auch allein das Beantworten von Fragen oder die Reaktion auf Gesagtes nötig- und das haben MichaR und Henoch definitiv die ganze Zeit schon getan.

Die Argumentation, dass wir ja nun durch Christus alle vereint sind, und zwar in allen Lebensbereichen, besagt, dass wir gleichberechtigt sind, ja.
Aber sie besagt nicht, dass die unterschiedlichen Aufgabenbereiche alle nun verändert sind.
Sonst könnte man auch sagen "da gibt es auch keine Ältesten mehr, alle sind schließlich gleich", oder...?

Ich selbst verstehe allerdings nicht (und ich habe schon viele solche Gespräche geführt zu diesem Thema), wieso bei einer solchen Meinung immer von fehlender Gleichberechtigung gesprochen wird, bzw die Gespräche dahin gehen...

- stimmt, die Frau wird sogar in Sprüche über ein ganzes Kapitel hin beschrieben
- ja, den Frauen gegenüber hat sich Jesus als allererstes nach der Auferstehung gezeigt.
- Jesus hat Frauen das Leben gerettet (sollte gesteinigt werden)
- viele Gesetze in Israel, die doch ach so streng klingen waren aufgrund von Schutz der Frauen (Thema Witwe, Thema Geburt...)

Das hat niemand bestritten

Und Gott gebraucht Frauen so oft, so kreativ, so wunderbar... Aber in den wenigen minuten pro Woche ,im Gegenzug zu allen übrigen Minuten in der Woche, da sollen die Frauen in den Versammlungen nichts sagen... Und das soll so schlimm sein...?

Ich als betroffene Frau finde es garnicht schlimm. Fühle mich auch nicht begrenzt.

Aber ich finde es eben wirklich interessant, bei diesem Thema muss ich immer daran denken:
Im Garten Eden durften Adam und Eva alles essen, was sie wollten. Es gab nur diese einzige kleine Ausnahme- die Frucht dieses Baumes...
Und genau die wurde so verlockend.....

Ich lasse das mal so stehen.

Ich kann meine Empfehlung, sich die Bibelstellen über Verhalten der Frauen nochmal durchzulesen, nur wiederholen. Es zeigt, wie Gott die Frau sieht. Es zeigt Verhalten und Einstellung der "biblischen" Frau.
Und es gibt nicht nur Begrenzungen.
Richtlinien und auch Grenzen sind nicht immer schlecht.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Henoch am 23.10.2014 09:54

Hallo Cleo,

 zustimm!

 

Ein Punkt sollte veileicht mal ehrlich durchdacht werden:

Zitat: Und Gott gebraucht Frauen so oft, so kreativ, so wunderbar... Aber in den wenigen minuten pro Woche ,im Gegenzug zu allen übrigen Minuten in der Woche, da sollen die Frauen in den Versammlungen nichts sagen... Und das soll so schlimm sein...?

 

Und die Männer sagen ja auch nichts, sie hören zu...

Reden tut nur der, der predigt, einer eben....

Henoch

 

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von marjo am 24.10.2014 12:09

Im Laufe der Jahre habe ich in der Auslegung der "Frauenstille" immer mal wieder geschwankt. Paulus begründet seine Anweisung nicht sonderlich nachvollziehbar, zumindest nicht für uns in Mitteleuropa. Ist seine Anweisung dem kulturellem Rahmen geschuldet? Zum Teil sicher. Ist die sich aus dem kulturellem Rahmen ergebende Relativität die alleinige Grundlage für seine Argumentation und grenzt dies die Bedeutung für spätere Zielgruppen (also uns) ein? Sicher nicht.

Hat sich die Kultur seit der Verfassung der Briefe geändert? Sicher. Allerdings begründet Paulus nicht allein mit Dingen, die man auf die Kultur beziehen kann. Sene Bemerkung in 1Kor 14,36 lässt vermuten, dass die Frauen dort so viel geredet hatten, dass man meinen könnte sie hätten das Monopol auf das gesprochene Wort. Trotzdem argumentiert Paulus viel grundsätzlicher. Weshalb schreibt er den vermeintlich geschwätzigen Frauen nicht einfach, dass sie den Mund halten bzw. nicht die Versammlungen stören sollen? Wäre das Problem allein auf die entsprechenden Gemeinden beschränkt gewesen, wäre ein beschränktes Redeverbot mit wesentlich kleinerem "Kaliber" machbar gewesen. Paulus kommt jedoch mit der Schöpfungsordnung, welche einer etwaigen kulturellen Relativität nicht unterliegt. Schliesslich war die Schöpfung auch zur Verfassungszeit der Briefe schon einige Jahrtausende abgeschlossen.

Was nun? Paulus argumentiert im Rahmen der Kultur und im Rahmen einer grundsätzlichen Ordnung. Es entsteht also eine Art von Spannung zwischen der notwendigen Anpassung an Zeit und Ort und der Beachtung von unabänderlichen Ordnungen. Eine Herausforderung.

gruß, marjo
 

RE: Eine Frau soll nicht lehren!

von pray am 19.09.2020 18:07

Hallo zusammen,

 

ich hatte mich in der letzten Zeit nochmal mit dem Thema beschäftigt, was es heißt, dass Frauen nicht lehren, sondern schweigen sollen und habe alle griechischen Wörter zum Text und die Bibelstellen zu den Wörtern nachgelesen und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:
Es gibt 2 verschiedene Wörter:
Lehren = didadko
Verkündigen = kerysso

Eine Frau darf nicht lehren, aber die darf verkündigen, z.B. das Evangelium und wie Jesus die Maria aufforderte: Geh hin zu den Brüdern und verkündigen ihnen meine Auferstehung! So bin ich persönlich der Meinung, dass eine Frau eine "Andacht" halten darf und z.B. einen Bibeltext ablesen und vortragen darf.
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Wen es interessiert, ist sehr lang, hier die Ausarbeitung zu den verschiedenen Wörtern mit Hilfe der Elberfelder Sprachschlüsselbibel und Verweisen auf die jeweiligen Bibelstellen:

Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann herrsche, sondern sie sei still. Eberfelder: ..sondern ich will, dass sie sich in der Stille halte. Schlachter; ..., sondern sie soll sich still verhalten, Konkordant: ...sondern in der Stille zu sein. 13 Denn Adam wurde zuerst gemacht, danach Eva. 14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und übertrat das Gebot.

Das griechische Wort für Stille ist "hesychia" und bedeutet: Ruhe, ruhen, Stille, Unauffälligkeit in Bezug auf den Lebensstil. Es kommt z.B. vor in 2. Thess. 3,12: Solchen (die unnützen Dingen nachgingen und unordentlich lebten) aber gebieten wir und ermahnen sie in dem Herrn Jesus Christus, dass sie still ihrer Arbeit nachgehen und ihr eigenes Brot essen.

Ihr Männer, liebe Brüder und Väter, hört mir zu, wenn ich mich jetzt vor euch verantworte (Die Verteidigungsrede des Paulus) . Als sie aber hörten, dass er auf Hebräisch zu ihnen redete, wurden sie noch stiller. ApG 22,2

Wie in allen Gemeinden der Heiligen sollen die Frauen schweigen in den Gemeindeversammlungen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. (1. Kor. 14,34)

Was ist mit "lehren" gemeint?

Das griech. Wort heißt "didasko": Lehren, unterweisen durch das mdl. Wort und kommt an folgenden Stellen vor:

Sie nahmen das Geld und taten, wie sie angewiesen waren Mt. 28,15

und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Mt. 28,20

Und es begab sich, dass er an einem Ort war und betete. Als er aufgehört hatte, sprach einer seiner Jünger zu ihm: Herr, lehre uns beten, wie auch Johannes seine Jünger lehrte. 2 Er aber sprach zu ihnen: Wenn ihr betet, so sprecht: Vater! ...Lk.11,1

Wenn sie euch aber führen werden in die Synagogen und vor die Machthaber und die Obrigkeiten, so sorgt nicht, wie oder womit ihr euch verantworten oder was ihr sagen sollt; 12 denn der Heilige Geist wird euch in derselben Stunde lehren, was ihr sagen sollt.Lk. 12,12

Und einige kamen herab von Judäa und lehrten die Brüder: Wenn ihr euch nicht beschneiden lasst nach der Ordnung des Mose, könnt ihr nicht selig werden Apg. 15,1

Lehrt euch nicht die Natur selbst, dass es für einen Mann eine Unehre ist, wenn er langes Haar trägt, 15 aber für eine Frau eine Ehre, wenn sie langes Haar hat? Das Haar ist ihr als Schleier gegeben. 1. Kor. 11,14

Weniges aber habe ich gegen dich: Du hast Leute dort, die sich an die Lehre Bileams halten, der den Balak lehrte, ein Ärgernis aufzurichten vor den Israeliten, vom Götzenopfer zu essen und Hurerei zu treiben. Off. 2,14

"didasko" kommt von "daio bzw. dao": wissen, lehren oder von "dasko und di" und beinhaltet die Absicht, die Kenntisse desjenigen zu beeinflussen, der gelehrt wird.
Dieses Wort entspricht auf der anderen Seite "manthano" = lernen von "mathetes" = Lernender, Schüler, Jünger. Der eine lehrt (didaskei) und der andere lernt (matheteuei) oder nimmt es als Teil von sich auf.

Hier kommt das Wort "Lernender" vor. dem das "lehren" vorgeschaltet ist:

Der Jünger steht nicht über dem Meister und der Knecht nicht über seinem Herrn. 25 Es ist für den Jünger genug, dass er werde wie sein Meister und der Knecht wie sein Herr. Mt.10,24f.

Ein Jünger steht nicht über dem Meister; wer aber alles gelernt hat, der ist wie sein Meister. Lk. 6,40

Und einige von den Pharisäern in der Menge sprachen zu ihm: Meister, weise doch deine Jünger zurecht! Lk.19,39

Die Sache, auf die jemand hinzielt, wenn er lehrt, ist die Formung des Willens dessen, der gelehrt wird durch Mitteilung von Wissen.

Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. Mt. 5,19

Ihnen ist aber berichtet worden über dich, dass du alle Juden, die unter den Heiden wohnen, den Abfall von Mose lehrst und sagst, sie sollen ihre Kinder nicht beschneiden und auch nicht nach den Ordnungen leben. ApG 21,21

Den verkündigen wir und ermahnen alle Menschen und lehren alle Menschen in aller Weisheit, auf dass wir einen jeden Menschen in Christus vollkommen machen. Kol. 1,28

Es ist von Jesu Lehren gebraucht:

Denn er lehrte seine Jünger und sprach zu ihnen: Der Menschensohn wird überantwortet werden in die Hände der Menschen, und sie werden ihn töten; und wenn er getötet ist, so wird er nach drei Tagen auferstehen. Mk 9,31

Und er machte sich von dort auf und kam in das Gebiet von Judäa und jenseits des Jordans. Und abermals lief das Volk in Scharen bei ihm zusammen, und wie es seine Gewohnheit war, lehrte er sie abermals. Mk. 10,1

Jesus antwortete ihm: Ich habe frei und offen vor aller Welt geredet. Ich habe allezeit gelehrt in der Synagoge und im Tempel, wo alle Juden zusammenkommen, und habe nichts im Verborgenen geredet. Joh. 18,20

Es ist von Unterweisen in christlichen Glauben und in der christlichen Lehre gebraucht:

Und als er ihn fand, brachte er ihn nach Antiochia. Und sie (Barnabas und Saulus) blieben ein ganzes Jahr in der Gemeinde und lehrten viele. – In Antiochia wurden die Jünger zuerst Christen genannt. Apg 11,26

Hat jemand ein Amt, so versehe er dies Amt. Ist jemand Lehrer, so lehre er. Rö. 12,7

Den verkündigen wir und ermahnen alle Menschen und lehren alle Menschen in aller Weisheit, auf dass wir einen jeden Menschen in Christus vollkommen machen.Kol. 1,28

Und ihr, die ihr längst Lehrer sein solltet, habt es wieder nötig, dass man euch die Anfangsgründe der göttlichen Worte lehre und dass man euch Milch gebe und nicht feste Speise.

Im Gegensatz zu didasko gibt es noch kerysso: verkündigen, predigen und dieses Wort kerysso beinhaltet nicht dieselbe Erwartung wie didasko (lehren) des Lehrens und Aufnahme dessen, was gelehrt wird.

Und Jesus zog umher in alle Städte und Dörfer, lehrte in ihren Synagogen und predigte das Evangelium Mt. 9,35
Und es begab sich, als Jesus diese Gebote an seine zwölf Jünger beendet hatte, ging er von dort weiter, zu lehren und zu predigen in ihren Städten. Mt. 11,1

und (Jesus) kam in seine Vaterstadt und lehrte sie in ihrer Synagoge, sodass sie sich entsetzten und sprachen: Woher hat dieser solche Weisheit und solche Machttaten? Mt.13,54

Und es begab sich eines Tages, als er das Volk lehrte im Tempel und predigte das Evangelium, da traten zu ihm die Hohenpriester und die Schriftgelehrten mit den Ältesten Lk. 20,1

Paulus und Barnabas aber blieben in Antiochia, lehrten und predigten mit vielen andern das Wort des Herrn.ApG 15,35

kerysso: Herold sein, verkündigen, ausrufen, predigen:

In jener Zeit trat Johannes der Täufer in der Wüste von Judäa auf und verkündete: 2 »Kehrt um! Denn das Himmelreich ist nahe. Mt. 3,1

Der Mann ging weg, doch er fing sofort an, überall zu erzählen, wie er geheilt worden war. Bald war die Sache so bekannt, dass Jesus in keine Stadt mehr gehen konnte, ohne Aufsehen zu erregen. Mk 1,45

und einer von ihnen – er hieß Kleopas – meinte: »Bist du der Einzige, der sich zur Zeit in Jerusalem aufhält und nichts von dem weiß, was dort in diesen Tagen geschehen ist?« – 19 »Was ist denn geschehen?«, fragte Jesus. Sie erwiderten: »Es geht um Jesus von Nazaret, der sich durch sein Wirken und sein Wort vor Gott und vor dem ganzen Volk als mächtiger Prophet erwiesen hatte. 20 Ihn haben unsere führenden Priester und die anderen führenden Männer zum Tod verurteilen und kreuzigen lassen. 21 Und wir hatten gehofft, er sei es, der Israel erlösen werde! Mk 4,18 ff.

Darum: Was ihr im Dunkeln sagt, wird am hellen Tag zu hören sein, und was ihr jemand hinter verschlossenen Türen ins Ohr flüstert, wird in aller Öffentlichkeit verkündet werden. Lk. 12,3

Ihr wisst, was in ganz Judäa geschehen ist, angefangen von Galiläa nach der Taufe, die Johannes predigte ApG 10,37

ein Lehrer der Unmündigen, der im Gesetz die Gestalt der Erkenntnis und Wahrheit hat – 21 du lehrst nun andere und lehrst dich selber nicht? Du predigst, man solle nicht stehlen, und du stiehlst? Rö. 2,21

Und ich sah einen starken Engel, der rief mit großer Stimme: Wer ist würdig, das Buch aufzutun und seine Siegel zu brechen? Off. 5,21

Ein Biblisches Beispiel, wie eine Frau, Maria auf Befehl von Jesus Verkündigerin wird:

Geh aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott. Maria Magdalena geht und verkündigt den Jüngern: »Ich habe den Herrn gesehen«, und was er zu ihr gesagt habe. (Joh. 20,17)

Er fing an, frei und offen zu predigen in der Synagoge. Als ihn Aquila und Priszilla hörten, nahmen sie ihn zu sich und legten ihm den Weg Gottes noch genauer aus. Apg 18,26

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 19.09.2020 19:17

Uuui - da hast Du ja richtig studiert... im Moment kann ich es nur schnell lesen - wenn ich Zeit habe, fällt mir vielleicht was dazu ein 

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 20.09.2020 00:04

Hallo pray, 

die Themenüberschrift: Es ist in dem Thread zwei Themen in eins vermengt.

Und eines der "Lieblingsthemen" ist die Meinung, dass Frauen schweigen sollen.

Deine Arbeit ist hoch anzurechnen. Leider vermisse ich, dass sie nicht in dem jeweiligen Kontext stehen. Das hat zur Folge, dass eine Vermischung zwischen Gesetz und Gnade entsteht.

Ich weiß natürlich, dass Paulus uns von der Gnade predigt. Das Gesetz entsteht mM, dass selbst die bekannten Verse um die Frauen herum, nicht die ganzen Jahrtausende abdecken. Sie sind "nur" eine Momentaufnahme der jeweiligen Gemeinde- oder Kulturdifferenzen.

Das können wir sehr leicht sehen in der heutigen Zeit bei allem, was zB seit den sog. 68 zigern bis heute in der Kulturbewegung "bewegt" wird.
Den Frauen werden bis heute Steine in den Weg gelegt. Das schlägt sich auch in den Finanzen bezüglich Gehalt nieder. Denn längst ist nicht mehr der Mann derjenige, der die Familie versorgen muss. 

Gleiche Arbeit - gleicher Lohn. Bis heute wird dafür gekämpft. 

Die Frauen in Zeiten des Paulus, aber auch im AT, waren oft sehr starke Frauen. 

Und Paulus bedenkt sie in seinen Briefen oft besonders. 

Ich stelle mir gerade vor, wie es ist, wenn ein Mann, Alkoholiker oder Drogensüchtiger, zuhause seiner Frau die Bibel erklären soll. Und die Frau das, was er sagt, einfach so schlucken soll. 

Ich denke, das geht alles etwas an der Realität vorbei. 

Jedoch trifft zu, dass wir alle Liebe lernen sollen. Und der Frau besondere Weisheit zukommt im Umgang mit dem Ehemann oder dem anderen Mann innerhalb einer Gemeinde. 

Ich denke jedoch auch daran, dass viele Frauen krank werden, wenn sie nicht gelernt haben, Liebe, Nächstenliebe usw. sich von Gott selbst gelernt haben. 

Naja, das sind jetzt nur so lose Gedankensplitter. 






 

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 20.09.2020 01:57

Auf dem Sender Phönix gab es soeben eine sehr gute Dokumentation zum Thema Sklaverei. 
Es war so furchtbar, dass ich es abschalten musste.