Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 11:13Mir ist eine, wie ich finde, bedeutsame Erkenntnis zuteil geworden.
Ich formuliere diese zunächst als These.
Jene Unfähigkeit oder Unwilligkeit, die Worte der Apostel (Untertänigkeit der Frau) anerkennen zu können,
steht im Zusammenhang mit einem gravierenden Missverständnis bezüglich der Dreieinigkeit Gottes.
Wenn ein Christ oder eine Christin nicht verstanden hat, dass Jesus innerhalb der Trinität Gott untertan ist,
so ist für diesen Christ oder für diese Christin die Argumentation des Apostels Paulus hinfällig geworden.
Denn Paulus leitet die Untertänigkeit der Frau unter den Mann und die Untertänigkeit des Mannes unter den Christus,
aber auch die Untertänigkeit der Gemeinde unter den Christus aus der Untertänigkeit Jesu unter den Vater ab.
Merciful
AntwortenRe: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 10:16Burgen schrieb: Übrigens, für mich ist Jesus Christus kein Knecht Gottes.
Dies ist für mich nicht wirklich von Interesse.
Ich halte mich lieber an die Bibel.
In meiner Bibel lese ich:
Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an,
ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.
Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,
dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.
(Brief des Paulus an die Philipper 2, 6-11; Lutherbibel 2017)
Auch im Alten Testament wurde Jesus bereits als Knecht Gottes prophezeit:
Aber wer glaubt dem, was uns verkündet wurde, und an wem ist der Arm des HERRN offenbart?
Er schoss auf vor ihm wie ein Reis und wie eine Wurzel aus dürrem Erdreich.
Er hatte keine Gestalt und Hoheit. Wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte.
Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit.
Er war so verachtet, dass man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet.
Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen.
Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre.
Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen.
Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg.
Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.
Als er gemartert ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird;
und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf.
Er ist aus Angst und Gericht hinweggenommen. Wen aber kümmert sein Geschick?
Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er für die Missetat seines Volks geplagt war.
Und man gab ihm sein Grab bei Gottlosen und bei Übeltätern, als er gestorben war,
wiewohl er niemand Unrecht getan hat und kein Betrug in seinem Munde gewesen ist.
Aber der HERR wollte ihn also zerschlagen mit Krankheit.
Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, wird er Nachkommen haben und lange leben,
und des HERRN Plan wird durch ihn gelingen.
Weil seine Seele sich abgemüht hat, wird er das Licht schauen und die Fülle haben.
Durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, den Vielen Gerechtigkeit schaffen; denn er trägt ihre Sünden.
Darum will ich ihm die Vielen zur Beute geben und er soll die Starken zum Raube haben dafür,
dass er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist
und er die Sünde der Vielen getragen hat und für die Übeltäter gebeten.
(Buch des Propheten Jesaja 53; Lutherbibel 2017)
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 09:51Burgen schrieb: Und deswegen können wir, kann ich als Frau, seine Worte nicht 1:1 unreflektiert übernehmen.
Niemand hier hat geschrieben, dass die Worte der Apostel unreflektiert zu übernehmen sind.
Warum, liebe Burgen, missverstehst du so oft meine Worte?
Es wäre z.B. absurd, wollte man dem Autor jenes Buches, von dem ich hier schrieb, unterstellen, er sei unreflektiert.
Merciful
Burgen
Gelöschter Benutzer
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Burgen am 05.10.2020 08:36
Übrigens, für mich ist Jesus Christus kein Knecht Gottes. Mose war ein Knecht Gottes, der war ein Diener Gottes.
Vom Mose wird gesagt, er sei der demütigste Mann, Mensch, auf Erden gewesen.
Jesus Christus ist Gott selbst, mein Retter und als Mensch der Menschensohn, Sohn Gottes.
Jetzt sitzt Jesus zur Rechten Gottes, nicht als Knecht. Als Fürbitter, aus Liebe zu den Menschen, von denen ich eine gerettete Seele bin. Auch Paulus, David, Abraham, und viele andere.
Jeden Tag neu, beim aufschlagen der Augen morgens, kann ich eintauchen in die Beziehung und bewußte Hinwendung zu Jesus.
Burgen
Gelöschter Benutzer
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Burgen am 05.10.2020 08:16
Merciful:
Wir können daher nicht einerseits Jesus nachfolgen, andererseits aber jene ablehnen, die von Gott ein Amt empfingen und zum Dienst eingesetzt wurden.
ich denke schon, dass wir das können.
Menschen sind fehlbar. Auch oder sogar Männer, die ein Amt ausüben bedürfen Korrektur.
Das ist zu sehen im AT wie auch im NT.
Auch Paulus ist ein Mensch, nur ein Mensch, kein unfehlbarer Mensch, der das Amt eines Apostel ausübt.
Auch Paulus hat den Sprachschatz seiner Zeit in sich zusammen in Jesus durch den Heiligen Geist zu verarbeiten.
Und deswegen können wir, kann ich als Frau, seine Worte nicht 1:1 unreflektiert übernehmen.
Auch Barnabas konnte das nicht, und er war ein Mann.
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 07:58JeanS schrieb: Als Gründer und Regelgeber des Christentums gilt für mich wenn schon immer noch Jesus Christus allein.
Bist du dir sicher, dass Jesus deiner Aussage uneingeschränkt zustimmen würde?
Wir erinnern uns: Christus ist nicht allein das Haupt der Gemeinde,
sondern Gott ist zudem das Haupt Christi.
Auch Jesus Christus lebte untertänig in vollkommenem Gehorsam -
er diente seinem Vater im Himmel als Gottes Sohn und Gottes Knecht.
Jesus ist das Haupt der Gemeinde - in der Gemeinde aber hat Gott eingesetzt
Propheten, Evangelisten, Apostel, Hirten und Lehrer.
Wir können daher nicht einerseits Jesus nachfolgen, andererseits aber jene ablehnen,
die von Gott ein Amt empfingen und zum Dienst eingesetzt wurden.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 07:43JeanS schrieb: Was die Erwähnung des Buches aus "christlicher" Sicht anbelangt, da vermute ich sehr, dass der Autor eher "paulinische" Masstäbe anwandte, wenn du es empfiehlst
Eine Untersuchung des Themas 'Mann und Frau in christlicher Sicht',
die die paulinischen Briefe unberücksichtigt ließe,
verdiente nicht ernstgenommen zu werden.
Der christliche Glaube und das christliche Leben sind untrennbar mit dem verbunden,
was uns durch die Propheten, Evangelisten und Apostel überliefert worden ist.
Daher bezieht der Autor des Buches sowohl zahlreiche Bücher des Alten Testaments,
als auch zahlreiche Bücher des Neuen Testaments in seine Untersuchung ein.
Selbstverständlich berücksichtigt der Autor auch die vier Evangelien.
Nur so kann er zu einer ausgewogenen Darstellung gelangen.
Das Buch hat zudem durchaus auch einen kirchen- und theologiegeschichtlichen Hintergrund.
Rund 150 Personen der Kirchengeschichte (oder Weltgeschichte) werden (auch mehrfach) erwähnt oder zitiert.
Das umfangreiche Literaturverzeichnis lässt erkennen, dass der Autor unterschiedliche Positionen bedacht hat.
Dennoch handelt es sich in erster Linie um eine Analyse der biblischen Texte.
Eine Analyse, die die biblischen Aussagen nicht mit anderen oder modernen Meinungen vermengt.
Eben dies darf man von einer ernstzunehmenden Untersuchung erwarten.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Cleopatra am 05.10.2020 07:30Liebe geli
so, wie du es beschreibst, sehe ich es auch.
Lieber JeanS, wo machst du den Unterschied, ob ein Wort von Paulus für dich Relevanz hat und wo nicht?
Ich selbst sehe Paulus Worte als von Gott eingegeben (2. Timotheus 3,16) und Paulus hat selbst betont, wenn eine Anweisung nicht von Gott kommt, sondern seiner eigenen Vorstellung entspricht.
Ich frage mich allgemein, wie man dann entscheidet oder für sich feststellt, wann etwas dann von Gott kommt und wann von Paulus als Mensch mit Fehlern...?
Paulus hat ja sehr viele Briefe geschrieben.
Liebe Grüße, Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von JeanS am 04.10.2020 20:53@Merciful
Also nur weil Paulus es damals einer Frau nicht gestattete in der Gemeinde zu reden, heisst das nicht, dass dies bis in die heutige Zeit in gewissen christlichen Gemeinschaften noch so beibehalten werden müsste.
Als Gründer und Regelgeber des Christentums gilt für mich wenn schon immer noch Jesus Christus allein. Und er vereinte in sich so genannte männliche als auch weibliche Aspekte auf anschauliche Art. Franz Alt schrieb ein sehr eindrückliches Buch darüber: JESUS DER ERSTE NEUE MANN.
Was die Erwähnung des Buches aus "christlicher" Sicht anbelangt, da vermute ich sehr, dass der Autor eher "paulinische" Masstäbe anwandte, wenn du es empfiehlst 
@geli
Ja, sogenannte Unterordnung (blinder Gehorsam) hat immer dort Grenzen, wo ein Chef etwas von einer Angestellten verlangt, was ihr Rechtsempfinden verletzen würde. Dasselbe gilt auch bei Eheleuten.
Gruss Jean
geli
Gelöschter Benutzer
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von geli am 04.10.2020 20:22Sternenreiterin: Dass das "Unterordnen" so abgelehnt wird, ist doch sicher eine Folge der falschen Führung vieler Männer oder aber auch der Nicht-Führung (Laschheit) oder Falschliegen in vielen Dingen.
Sternenreiterin: Wie weit geht Unterordnung, wenn der Mann falsche Vorgaben gibt?
Ja, ich denke auch, dass hinter der Ablehnung der Unterordnung oft schlimme Erfahrungen stecken. "Unterordnung" funktioniert eben nur dann, wenn auch der Mann seinen Teil erfüllt. Meistens ist das aber leider nicht der Fall, und dann wird es eben für die Frau schwierig.
Ich denke, wie weit "Unterordnung" geht, wenn der Mann falsche - oder auch schwierige - Vorgaben macht, das kann man nicht so einfach "null acht fünfzehn" für alle beantworten.
Klar ist es für mich, wenn Sünde im Spiel ist - aber oft sind es ja andere Dinge, die die Unterordnung schwierig machen.
Ich denke da gerade an ein Ehepaar, das früher in unserer Gemeinde war. Der Mann hatte sich wegen einer Sache sehr geärgert und ist deshalb aus der Gemeinde ausgetreten. Weil er nun ausgetreten war, durfte seine Frau (und ebenso die erwachsene Tochter, die sich gerne im Kinderdinest eingebracht hatte) nicht mehr in die Gemeinde gehen, auch nicht in einen Hauskreis, oder in den Frauenkreis, in dem sie sich wohlfühlte. Sämtliche Beziehungen seiner Frau in der Gemeinde wurden ihr weggenommen, ich habe sie nie mehr irgendwo gesehen.
Aber auch vorher, als wir noch im Frauenkreis zusammen waren, kam oft der Satz: "Oh nein, das will mein Mann nicht", und man hatte das Gefühl, als hätte sie regelrecht Angst davor, dass sie ihn verärgern könnte.
Sie hat sich aber nie beklagt, wenn man sie fragte, wie es ihr geht.
Also ehrlich gesagt, ich weiß nicht, ob ich es geschafft hätte, mich unter so einen Mann "unterzuordnen". Sie hat es aber freiwillig getan, ohne zu "meckern".
Allerdings denke ich da auch an die Aussage des Petrus in Bezug auf die Sklaven. Da sagt er ja, dass sie sich unterordnen sollen, nicht nur unter die "gütigen und freundlichen" Herren, sondern auch unter den "wunderlichen". - 1. Petr. 2,18
Auch wird ja Sara als Vorbild genannt - sie hat sich untergeordnet, selbst als Abrahm log und sagte, sie sei seine Schwester.
Also ich persönlich hätte spätestens hier die "Reißleine" gezogen und wäre "ausgestiegen"
Wobei man aber wiederum erkennen kann, dass Gott selbst seine schützende Hand über Sara gehalten hat.
Ja, ich glaube, dass es in schwierigen Fällen, oder zweifelhaften Fällen, auch ein Stück weit jeder selbst vor Gott entscheiden muß, wie er (bzw. wie "sie") sich verhält, und dass jeder für sich persönlich Gottes Führung suchen muss!
Ja, für wichtig finde ich, dass "Unterordnung" freiwillig und aus eigener Entscheidung geschieht, nicht mit dem Gefühl "ich muss mich ja unterodnen". Denn ich glaube nicht, dass Gott Freude daran hat, wenn jemand sich zwar äußerlich unterordnet, aber innerlich einen Riesen-Groll deswegen hegt.
Auf jeden Fall ist es ein Thema für die persönliche Zeit mit Gott...