Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von Plueschmors am 15.11.2014 19:09

Hallo Henoch, hallo cipher,

 

was meinst Du denn genau? Jesus ist das Wort, das Alpha und das Omega, womit hast Du denn Probleme? Ich glaube an das Wort Gottes: Jesus Christus, den Anfang und das Ende.

 

Der christliche Fundamentalismus entstand gegen Ende des 19. Jahrhunderts als Reaktion auf die historisch-kritische Auslegung der Bibel, manifestiert hat er sich in den "Fundamentals" der Brüder Stewart, die heute als Grundlage des fundamentalistischen Bibelverständnisses gelten, siehe etwa auch die Chicago-Erklärung von 1978. Diese amerikanische Theologie hat vor allem die europäischen Freikirchen geprägt.

 

Hm, im CS-Thread hast Du noch recht leidenschaftlich gegen den - allerdings islamischen - Fundamentalismus geschrieben.

 

Absolut nicht! Das ist reines Wunschdenken, nicht erst seit den Versuchen an der Oregon State, als Wissenschaftler nachwiesen, Schafe beliebig umpolen zu können per Hormonspritze. Ich behaupte, man braucht nicht mal die Wissenschaft, der klare Verstand sollte schon genügen, zu sehen, daß Homosexuelle nicht freiwillig homosexuell sind oder sich das irgendwie antrainiert haben.

Liebe Grüße, Plueschmors.

 

Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von solana am 15.11.2014 19:07

Hallo Plueschmors
Die Stelle im Römerbrief, auf die Micha hingewiesen hat, ist da schon recht eindeutig:

Röm 1, 26 denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; 27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben

Aber - was nicht übersehen werden darf:
Das wird nicht als "Ursache" angeführt, sondern als "Folge" - Ausdruck der "Verkehrtheit" in die die Welt gerät, wenn die Menschen sich vom Schöpfer abwenden.
Die eigentliche Sünde sitzt tiefer: 

20 Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben. 21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. 22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere. 24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden, 25 sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen.

Wer nicht Gott in seinem Leben an die erste Stelle setzt, sondern "das Geschöpf" und dem Geschöpf "dient" statt dem Schöpfer, den übergibt Gott auch der Herrschaft des Herren, den er sich selbst erwählt hat. nämlich "den Begierden ihrer Herzen".
Wer sich den Begierden ausliefert, der muss ihnen dienen:

Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

HS dient nur als "Anschauungsbeispiel" dafür, wie das von Gott ursprünglich gut Geschaffene "verkehrt" wird in etwas "Widernatürliches", das allein der Bedürfnisbefriedigung dient und damit "dem Geschöpf", der "Selbstverwirklichu,g des Egos.
Aber das ist nur ein Beispiel für die "Verkehrtheit", die Menschen "in ihrem verkehrten Sinn" tun das, was "nicht recht" ist - können gar nicht anders, weil sie diesem verkehrten Sinn und ihrer Gier ausgeliefert sind:

Röm 1, 28 Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist, 29 voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Zuträger, 30 Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, 31 unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig. 32 Sie wissen, dass, die solches tun, nach Gottes Recht den Tod verdienen; aber sie tun es nicht allein, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun.

Nur wer dem Herrn von ganzem Herzn dient, in dem allein die wahre Freiheit ist, der kommt aus dieser "Knechtschaft der Begierden" heraus, kann in anderer Weise mit der Schöpfung umgehen, ohne in Knechtschaft zu verfallen.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von MichaR am 15.11.2014 18:08

ja im Römerbrief ist klar die Rede von "Dahingegebenen" ["Gericht"] - was nicht heist das wir ihnen nicht mit Liebe begegnen sollen, um dem vorzubeugen das das gleich kommt als Gegenargument. (und dazu brauchts die Zusammenkünfte nicht zwingend)

Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von cipher am 15.11.2014 17:54

Da muss ich sagen, dass es andere Dinge gibt, vor denen ich mich weit mehr hüte.

Nein! Es ist ziemlich wahrscheinlich, daß bei der hs Neigung wie bei anderen dominanten Neigungen biologische und umweltbedingte sowie soziale Einflüsse eine Rolle spielen. Klar ist, dass alle wissenschaftlichen Versuche nachzuweisen, daß homosexuelle Neigungen biologisch festgelegt sind, gescheitert sind. Ein Teil der Wissenschaftler, welche zu diesen Ergebnissen kamen, sind selbst Aktivisten in der HS-Bewegung. Gen-, Hirn- und Zwillingsstudien gaben für die Annahme, es gebe eine Art "Schlüssel-Gen" keine Hinweise. Leider werden die Berichte und Zeugnisse von Männern, die der HS entkommen konnten, nur spärlich und selten publiziert, denn das ist auch nicht gewollt.

Eine Ansicht, die mir häufig begegnet, die ich jedoch nichtsdestoweniger für gefährlich falsch halte. Es ist schon klar, oder: Damit kannst Du alles aus der Bibel aus den Angeln heben. Und jedes noch so fremdartige Handeln und Verhalten erklären und billigen.

Wenn es für Dich "Fanatismus" bedeutet, HS ebenso wie Geiz, Geldgier und vieles andere als Sünde zu bezeichnen - na, dann bin ich eben fanatisch.

Noch eine Randnotiz: Ich finde es interessant, dass der theologische Liberalismus um etwa die gleiche Zeit begonnen hat, auf die manche gläubigen Theologen den Beginn der so genannten Endzeit datieren.

Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von Henoch am 15.11.2014 17:16

Hallo Plueschmors,

Du schreibst: Ich glaube aber nicht an den Wegweiser, sondern an den Weg, die Wahrheit und das Leben: Jesus Christus.

Wie machst Du das, wenn Jesus Christus doch als "das Wort" und als "das Alpha und das Omega" bezeichnet wird?

Und dann frage ich mich, wo in der Bibel was davon steht, dass wir Menschen, egal wen, verachten dürfen? Auf welchem Fundament stehen denn diese fundamentalen "Christen", von denen Du da sprichst? Was meinst Du?

Henoch

Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von Kayla am 15.11.2014 17:15

Dagegen muss ich jetztmal was sagen, auch wenn ich mich bislang rausgehalten habe. Ich glaube, dass mit "Fundamentalismus" und den daraus folgenden Handlungen unterschiedliche Dinge gemeint sind. Was da in den USA vor allem von einer Kirche praktiziert wird, ist meines Erachtens verwerflich. Extremistische Hassbotschaften sind kein gutes Zeugnis und ich fürchte, dass es vor allem das ist, was man heute unter christlichem Fundamentalismus versteht. Aber man kann doch durchaus etwas schlecht finden, ohne deshalb Hassbotschaften verbreiten und Menschen diskriminieren zu müssen. Und diese Hassbotschaften von manchen amerikanischen Christen haben leider auch schon arme und psychisch kranke Menschen getroffen, nicht nur Homosexuelle.
Ich gebe zu, dass ich auch in mancher Hinsicht Ansichten habe, die mancher Christ als zu liberal bezeichnen würde. Aber nicht jeder Fundamentalist ist auch ein Fanatiker und darauf aus, Menschen die anders denken zu brüskieren und zu verletzen.

Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von Plueschmors am 15.11.2014 17:04

Hallo cipher,

 

ein einfaches Beispiel: Als Nikolaus Kopernikus das heliozentrische Weltbild als Fakt vertrat, äußerte sich Martin Luther so: "Der Narr will mir die ganze Kunst Astronomia umkehren! Aber wie die Heilige Schrift zeigt, hieß Josua die Sonne stillstehen und nicht die Erde!" Wir wir wissen, dreht sich die Sonne nicht um die Erde, sondern die Erde dreht sich um die Sonne, wer will das heute noch bezweifeln? Und ebenso wissen wir heute mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, daß Homosexualität angeboren ist. Irrt die Bibel also? Ich sage nein! Die Verse, die für gewöhnlich gebraucht werden, um Homosexualität als Sünde zu "belegen", müssen also etwas anderes bedeuten. Ist überhaupt von Homosexualität im heutigen Sinne die Rede in der Bibel? Das ist doch sehr die Frage.

 

Du irrst, ich liebe die Bibel, Weisheit über alle Weisheit! Was mich allerdings erschreckt, ist das ewige "Ich glaube an die Bibel!" Als wäre da ein Götze aus Papier an Gottes Stelle getreten. Ich glaube nicht an die Bibel, sondern an den lebendigen Gott, den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist, wie es auch sämtliche altkirchlichen Bekenntnisse formulieren. Die Bibel ist der Wegweiser zu Gott, absolut. Ich glaube aber nicht an den Wegweiser, sondern an den Weg, die Wahrheit und das Leben: Jesus Christus.

 

Ok, dann ist das ein Mißverständnis, Kirche ist für mich nichts anderes als die Versammlung der Gläubigen, Gemeinde inbegriffen.

 

Ich habe oft den Eindruck, daß mache Christen bedauern, daß das mosaische Gesetz nicht mehr gilt als Gesellschaftsordnung, dann würden Homosexuelle nämlich in der Tat ausgerottet. Wo heute noch fanatische Christen in Amerika auf den Straßen "Gott haßt Schwuchteln!" brüllen und AIDS als Gottes Strafe an den Homosexuellen bejubeln, und weil ein ziemlich großer Teil amerikanischer Theologie - u.a. ja auch der Fundamentalismus - nach Europa geschwappt ist, muß man deutlich auf der Hut sein. Religiöser Fanatismus ist immer gefährlich, in welchem Gewand auch immer.

 

Liebe Grüße, Plueschmors.

 

 

Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von cipher am 15.11.2014 16:35

Also - die besseren Argumente zählen. Nicht, was die Schrift sagt / der Heilige Geist Dich wissen lässt? Wenn Du, wie Du schreibst, "geneigt" bist der liberalen Ansicht zu folgen - welche Aussicht hätte dann der Heilige Geist, dich von einer anderen Ansicht zu überzeugen? Hätte er eine Chance dazu? Solche Menschen gibt es sicherlich. Ob Du diese nun aber klassischerweise unter "Fundamentalisten" findest, bezweifle ich. Nach meinen Erfahrungen sind das eher noch unsichere junge Christen, welche noch nicht auf eigenen Füßen völlig frei gehen können. Manche kommen aus diesem Alter allerdings nie heaus, das ist leider wahr. Man könnte bei diesen Worten den Eindruck bekommen, sie nervt Dich, die Bibel, bzw. dass Christen sie als Richtschnur für ihr Leben nutzen. Ich halte das für immens wichtig, meine Gedanken, Erfahrungen und Interpretationsergebnisse am Maßstab der Bibel prüfen zu lassen. Sollte ich feststellen, dass sie der Bibel nicht folgen, habe ich einen Fehler begangen. Wie Du auf den absonderlichen Gedanken kommst, eigenes Denken und eigenes Beten sei damit unnötig, verstehe ich nicht. Heißt "lebendige Beziehung zu Gott anstreben" für Dich, sein Wort auch mal "fünfe gerade" sein lassen zu dürfen? So liest es sich fast für mich. Da denkst Du zu kurz. Ich bin Christ ohne Kirche, aber nicht ohne Gemeinde. Und die Istitution Kirche ist nichts, was ich für mich denken und glauben lassen würde. Da ich die Taufe bereit empfangen habe, hat es damit keine Not. Zum Abendmahl braucht es keine Kirche. Ein ziemlich verbreiteter Irrtum. Geworben wird übrigens nicht für "Toleranz" im Sinne des Wortes sondern für das Gutheißen. Dazu bin ich nicht bereit. Siehste - dieser Satz lässt mich wieder ziemlich stutzen. In diesem ganzen Thread hier war nirgends von "Ausrotten" die Rede, weder vom Ausrotten der Homosexualität noch von Homosexuellen. (Falls Dir das entfallen ist, lies nochmal den Anfang des Threads und was Du andernorts darüber geschrieben hst, in Deinem Vorstellungsthread) Darum habe ich meine Probleme mit Deinem Beitrag - diese unterschwellige Unterstellung sollte bei liebenden Geschwistern doch eigentlich nicht nur nicht nötig, sondern nahezu undenkbar sein. Oder denkst Du nicht?

Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von Plueschmors am 15.11.2014 15:50

Hallo cipher,

 

selbstverständlich, da ich zu der Überzeugung gekommen bin, daß sich die Ablehnung der Homosexualität als Sünde nicht wirklich begründen läßt, auch nicht mit der Bibel. Ich finde im Fundamentalismus sehr viel Gutes, allerdings auch in der liberalen Theologie. Ich verdamme weder die eine noch die andere Seite, sondern höre mir ruhig die Argumente an und entscheide unter dem Gebet, welche Argumente die besseren sind. In Bezug auf die Homosexualität bin ich sehr geneigt, der liberalen Ansicht zu folgen. Was z.B. die Jungfrauengeburt betrifft, bin ich klar auf fundamentalistischer Seite usw.

 

Ich habe immer den Eindruck, daß sich Fundamentalisten an die Buchstaben der Bibel krallen wie an einen Rettungsring. Ich kenne auch privat viele "extremere Christen", einer meinte sogar mal, daß wir den Heiligen Geist heute nicht mehr brauchen, da mit dem Abschluß des Bibelkanons im Jahr 396 n.Chr. die Bibel anstelle des Geistes getreten sei, die uns fortan alles lehrte, was wir zu tun und zu lassen haben. Bibel ,Bibel, Bibel, was Christen im Gebet von Gott hören und wie sie geleitet werden, geht nur noch über die Bibel. Wozu dann noch beten? Wozu noch denken? Wozu eine lebendige Beziehung zu Gott erstreben? Es steht ja alles da, Schwarz auf Weiß, eindeutig und klar, wir brauchen und nur an die Regeln halten, fast wie im Islamischen Staat: Interpretation? Verboten!

 

Ich bin diesbezüglich bei Dir, was aber nichts daran ändert, daß Homosexualität existiert. Gott will wahrscheinlich auch keine Kinder mit Down-Syndrom oder Wolfsrachen, trotzdem werden diese so geboren. Die Frage an uns Christen: Wie gehen wir damit um? Ich habe für mich entschieden, hier vor allem mit Liebe zu handeln, was wir sowieso immer tun sollten.

 

Dann bist Du ein Christ ohne Kirche? Ich denke, daß man ohne Kirche, ohne die Versammlung der Gläubigen, leicht auf Irrwege geraten kann. Wie empfängst Du das Abendmahl? Die Taufe?

 

Mich nervt die Allgegenwart der Homosexuellen auch, keine Sender im Fernsehen, wo nicht jeden Abend mindestens der sog. "Quotenhomo" präsent ist. Werbung wird aber weniger für die Homosexualität gemacht, denn homosexuell kann nur "werden", wer schon homosexuell ist, sondern eher für die Toleranz. Wir Christen sind auch tolerant, weil Jesus uns sagt, das Unkraut mit dem Weizen wachsen zu lassen. Es ist nicht unsere Aufgabe, Homosexualität wie Unkraut auszurotten, sondern diese Menschen zu Jesus zu führen.

Liebe Grüße, Plueschmors.

 

 

Re: Das Dilemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von cipher am 15.11.2014 14:38

Hast Du mit der oben erwähnten Antwort dann lediglich eine Art "Anleihe" bei der liberalen Theologie vorgenommen? Oder wie ist diese scheinbare Diskrepanz zu erklären? "Wenn du denkst, der Mond geht unter, der geht nicht unter, das scheint nur so." Warum sollte ein freies Sinen über die Bibel unter fundamentalistischen Gesichtspunkten unmöglich sein? Eine "zuverlässige Kirche" interessiert mich nur mäßig, die klare Botschaft finde ich im "Fundamentalismus" und Denkverbote sind mir dort noch keine begegnet. Wenn ich aber sehe und lese, wie Gott den Menschen gemacht hat, wird auch klar, wie er Sexualität gemeint und gewollt hat. Praktizierte und ausgeübte Homosexualität findet dort keinen Platz. Ebensowenig wie Ehebruch, Mord, Raub und Diebstahl, Folter etc. Was Deine Kirche lehrt - pardon, aber das interessiert mich wirklich nicht, denn Kirche und Jesus sind nicht gerade zwei Begriffe, die ich miteinander in Einklang bringen kann. Studier noch eine Weile. Du wirst Dich wundern, was da alles noch zusammenpasst, ohne das "Basta"! Freilich braucht das Zeit und geschieht nicht in einer bestimmten Zeitspanne, die Mensch sich vornimmt.
Das ist schlich unwahr. Es wird nur leider immer wieder verwechselt, dass für kaum eine Sünde so exzessiv "geworben" wird, wie für die Homosexualität. Das und die daraus manchmal folgende Tatsache, dass HS sich mit dem allgemeinen Missverständnis rechtfertigen, HS sei ja "angeboren" ist es, was missbilligt wird und das führt zu den reflexhaften Vorwürfen an Christen, sie würden HS "als Sündenböcke an den Pranger" stellen. Sag mir doch mal so aus der Lamäng, welche Organisation für Taschendiebstahl wirbt und daraus ein rauschendes Straßenfest macht? Oder welche Institution Identitätsdiebstahl bewirbt und zu rechtfertigen sucht? Beides ist nach der Bibel Sünde im gleichen "Stellenwert" wie HS, Ehebruch und andere Sünden.

Doch die Homosexualität hat eine Lobby, die es schafft, dass die HS, obschon eben bis heute eine Minderheit davon betroffen ist, derart "hoffähig" zu machen, dass diese Minderheit von ca. 1,9% der männlichen HS schier die gesamte Gesellschaft vor sich her treibt in einem "Akzeptanz- und Toleranztaumel". Und das ist, was ich und andere Christen verurteilen. Diese Gehirnwäsche, der sich so viele angeblich nur "liberale" Christen beugen, so dass sie ihre Bibel eben nicht mehr frei lesen können, sondern zuvor durch den Filter der Verführer jagen, die ihnen die Manipulationen verpassen.