Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von Plueschmors am 15.11.2014 20:32

Moin cipher, hallo Solana,

 

mir ist Deine Position nicht ganz klar: Bist Du nun für oder gegen religiösen Fundamentalismus?

 

Homosexualität ist zumindest nicht die Regel. Die Ursachen sehe ich freilich woanders.

 

Danke soweit für Deine Meinung, die ich natürlich akzeptiere. Ich schrieb ja anfangs schon, daß dies ein sehr schwieriges und kontroverses Thema ist, die Threads enden immer auf dieselbe Weise: Jeder beharrt auf seiner Meinung. Ist ja auch in Ordnung, es geht auch nicht darum, irgendwen zu überzeugen, sondern die unterschiedlichen christlichen Standpunkte einmal zu beleuchten. Das ist nämlich so ein Thema, das die Homosexuellen unter sich diskutieren sollten. So ist es, als würden sich Blinde über Sonne und Farben unterhalten.

 

Wo siehst Du da denn Homosexuelle? Das sind Pärchen, Männer mit ihren Frauen, die - typisch für Rom - an einer Orgie teilnehmen. Du hast recht, das ist definitiv verkehrt, weil hier allein die gottvergessene Lust das Sagen hat. Diese Stelle kann man aber nicht für Homosexualität im heutigen Sinne hernehmen, wo Pärchen ihre Sexualität verantwortlich leben. Keiner hier hat Orgien und sexuelle Ausschweifungen gut geheißen. Aber Liebe, Zärtlichkeit und Partnerschaft heiße ich aussdrücklich gut. Und wenn ein Mann einen anderen Mann von ganzem Herzen liebt und mit ihm in Treue leben will, dann sehe ich keinen Grund, diese Partnerschaft nicht zu segnen als Christ.

Liebe Grüße, Plueschmors.

 

 

Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von Henoch am 15.11.2014 20:34

Hallo Plueschmors,

ich denke, wenn jesus Christus das Wort ist, dann können wir nicht sein Wort in der Bibel nicht glauben und zugleich sagen, wir glauben an Jesus Christus. Denn "Glauben" im biblischen Verständnis ist, Gott zu glauben, was er sagt. Und hat er hat ja versprochen, sein Wort für uns zu erhalten.

Lk 21,33 Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte vergehen nicht.

Deshalb versuche ich eben, das Wort Gottes nicht zu interpretieren und meide daher möglichst auch die verschiedenen Tendenzen dazu.

Insofern bin ich für christlichen Fundamentalismus, wenn das Fundament stimmt, und dagegen, wenn Gottes Wort dazu missbraucht wird, um schreckliches oder auch nur liebloses zu rechtfertigen, weil man Teile der Bibel aus dem Zusammenhang herausreißt und damit böses Handeln rechtfertigen will.

 

 Mit dieser Frage wollte ich eigentlich wissen, ob Du denkst, dass Ihr Verhalten so aus der Bibel gerechtfertigt werden kann oder ob da vieleicht ein "anderer" Geist weht.

Was ich meine ist, dass Menschen viel Schreckliches tun im Namen Gottes, aber ihr Fundament ist weder Gottes Wille, noch seine Offenbarung (die Bibel), sondern Eigenwille. Steht man wirklich auf dem Fundament des Wortes Gottes, dann gibt es so etwas nicht. Müssen wir dann das Wort Gottes antasten, wenn es mißbraucht wird, oder sollten wir es dann nicht erst recht hochhalten, um gegen solchen Missbrauch aufzustehen? Was meinst Du?

Wie kann es denn biblisch begründet sein, gegen andere Menschen zu hetzen?

Henoch

Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von Plueschmors am 15.11.2014 21:07

Hallo Henoch,

 

 

"Glauben" im biblischen Verständnis ist eher ein Vertrauen, "eine herzliche Zuversicht auf Gottes Gnade", wie Luther sich ausdrückte nach Hebr 11,1: "Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht."

Das "Wort" hat nicht allein die Bedeutung "Bibel". Gottes Wort ist Ausdruck der Dynamik Gottes und seiner Macht, die die Welt erschaffen hat. Gottes Wort ist das Wort der Propheten als die Boten seiner Verkündigung. Gottes Wort finden wir auch in der Bibel, sofern es lebendig ist und nicht auf den tötenden Buchstaben reduziert wird. Gottes Wort im Neuen Testament ist Jesus Christus, ausgenommen Mk 7,13; seine Person samt seinem Evangelium sind nun "Wort Gottes", ein für allemal, das letzte Wort Gottes: Jesus, die menschgewordene Liebe Gottes, der Abgrund der Gnade, der Fürst des Friedens. Die Botschaft von Jesus ist Gottes Wort, das die Jünger freimütig verkündeten.

Daß oft Unklarheit herrscht über den Begriff "Wort Gottes", tja, das ist auch so mancher Angst geschuldet.

 

Ich interpretiere das Wort Gottes auch nicht, Jesu Leben und Werk ist klar genug.

 

Die Strafe, die das mosaische Gesetz für sexuelle Verirrungen vorsieht, ist klar: Ausrottung. Gesetzliche Christen, die meinen, sich ans Gesetz halten zu müssen, können durchaus in der Lage sein, zu hetzen, das nennen sie aber nicht hetzen, sondern "eintreten für Gottes Wort" oder "Sünde beim rechten Namen nennen" oder "scharfe Barmherzigkeit üben" oder "den Arm abschneiden, daß nicht der ganze Leib verderbe" usw. Wenn sie schon nicht in der Tat töten und ausrotten dürfen, töten und rotten sie halt mit Worten aus, das ist ja legal.

Liebe Grüße, Plueschmors.

 

 

Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von Henoch am 15.11.2014 21:24

Hallo Plueschmors,

 

 

Wenn solche "Christen" ein Fundament haben, dann ist es nicht Christus. Denn für einen Christen gilt der neue Bund im Blut Christi und nicht der Bund am Sinai.

So können wir verkünden, dass Jesus Christus das Ende des Gesetzes ist!

Röm 10,4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.

So wird ein sexuell verirrter Mensch gerechtgesprochen, wenn er glaubt und dann wird ihn der Herr verändern. Wenn ich lese, dass Hannalotti als Betroffene hier schreibt, dass Ihr Jesus wichtiger ist als alles und es ihr damit leicht fällt, alleine zu leben, dann sehe ich hier die ganze Fülle der Gnade Gottes, die erst rettet und dann verändert. So leben wir im neuen Bund. Mit einer lebendigen Hoffnug im Herrn und als völlig neue Kreatur, getröstet und erfüllt mit allem, was wir brauchen durch die lebendige Gegenwart Gottes in unserem Herzen.

Henoch

Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von solana am 15.11.2014 22:19

Hallo Plueschmors
Wo siehst du da Orgien? 

...denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben...

Es steht hier doch nicht "ausserehelich mit fremden Partnern" sondern den "natürlichen Verkehr verlassen" und stattdessen "widernatürlichen Verkehr" gepflegt.
Der Verkehr mit einem fremden Partner bei einer Orgie ist doch genauso "naturgemäss". Das "Widernatürliche" wird doch klar gesagt: sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben... (nicht: "Mann mit fremder Frau Schande getrieben).

Es geht ja hier in dem Anschnitt des Römerbriefs gar nicht um die Römer, sondern um die Menschheit ganz allgemein.
Um den "Zustand der Verdebtheit der von Gott abgewandten Welt", wie durch diese Abkehr vom Schöpfer und die "Vergöttlichung des Geschöpfs" die ehemals gute Schöpfung "widernatürlich verkehrt" wird. Die Sexualität ist nur ein anschauliches Beispiel aus der ganzen Liste, es betrifft alle Bereiche:

22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden 
...
,28 hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist, ...

Es geht in diesem Abschnitt gar nicht darum, dass ein einzelnes Individuum eine bestimmte Sünde tut und daraufhin bestraft wird.
Es geht um die "Verkehrtheit der Menschheit allgemein" als Ausdruck ihrer Gottesferne - aus der sie erlöst werden muss. 
So verstehe ich diesen Text.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von Plueschmors am 15.11.2014 22:19

Hallo Henoch, hallo Solana,

 

danke, das ist doch immer das, was ich sage! Deine Beiträge sind für mich immer spannend: Einerseits kann ich ihnen hundertprozentig zustimmen, in Fragen des Bibelverständnisses aber kommen wir leider nicht so leicht zusammen, obgleich wir gar nicht so weit auseinander sind.

 

Ja, was schreibe ich hier denn die ganze Zeit? Da kann ich doch auch nur amen zu sagen.

 

Seit wann haben homosexuelle Männer Frauen? Manch einer mag eine Alibi-Frau gehabt haben, aber das kann man ja wohl nicht als gottgewollt betrachten... Wer entbrennt da denn plötzlich in Begierde zueinander? Da steht, daß Hetero-Männer mit Hetero-Männern Schande trieben, Hetero-Frauen mit Hetero-Frauen, was tatsächlich "widernatürlich" ist. Rom war ein Sündenpfuhl, die Hure Babylon, Ausdruck der Gottesferne und Gottesfeindschaft. An allen Ecken wurde gesoffen und gehurt. Paulus redet hier von der Welt, die die Römer kannten und nutzt diese als Beispiel der Gottesferne: Pervertierte Sexualität, Gottes Ordnung auf den Kopf gestellt. Männer fallen über Männer her, Frauen fallen über Frauen her im Rausch der Ekstase... Es tut mir leid, ich vermag beim besten Willen nicht, dort eine Anklage der Homosexualität im Sinne heutiger Bedeutung zu erkennen. Paulus wendet sich an Römer, die Rom kannten und baut darauf seine Botschaft auf, um Christus verständlich zu vermitteln; "den Römern ein Römer, den Juden ein Jude, den Griechen ein Grieche", das war immer die erfolgreiche Taktik des Paulus. Die Briefe des NT tragen die Überschriften freilich nicht umsonst. Was die Bibel sagt, ist wichtig, wichtig ist aber zudem, was zu wem gesagt wurde. Das Schweigen der Frauen wurde ja auch nur den schnatternden Gänsen in Korinth empfohlen usw. Man kann aus den Aussagen der neutestamentlichen Briefe schlicht kein allgemeines Gesetz für alle Menschen machen.

Liebe Grüße, Plueschmors.

 

 

 

Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von Hannalotti am 15.11.2014 22:24

Hi Plueschmors,

Plueschmors schrieb: "Wo siehst Du da denn Homosexuelle? Das sind Pärchen, Männer mit ihren Frauen, die - typisch für Rom - an einer Orgie teilnehmen. Du hast recht, das ist definitiv verkehrt, weil hier allein die gottvergessene Lust das Sagen hat. Diese Stelle kann man aber nicht für Homosexualität im heutigen Sinne hernehmen, wo Pärchen ihre Sexualität verantwortlich leben. "

die Bibel beurteilt Homosexualität durchweg negativ und es steht geschrieben, dass Gott Mann und Frau schuf - als Gegenüber. Eine Ergänzung in allen Bereichen, nicht nur körperlich.

Das meint die Bibel mit natürlich. Unnatürlich wird es, wenn zwei gleichgeschlechtliche Menschen eine Liebesbeziehung miteinander führen. Nicht nur, dass nicht ein einziges homosexuelles Paar (gesegnet) in der Bibel vorkommt, sondern, dass auch Jesus die Ehe als eine Gemeinschaft zwischen Mann und Frau definiert.

Die Sicht mit Rom und den Orgien haben liberale Theologen so eingeführt. Und sie haben diese verdrehte Sicht leider so weitergegeben.  

Gott hat die "Bedienungsanleitung" geschrieben und er bestimmt die Regeln.

Gruß und Segen!

Hannalotti

 

 

Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von Plueschmors am 15.11.2014 23:15

Hallo Hannalotti,

ich meine, gelesen zu haben, daß Du selbst "betroffen" bist? Ich will Dir ein Wort mitgeben als Freund: Wenn Du glaubst, irgendwelche angeblichen Erwartungen Gottes an Dich perfekt erfüllen zu müssen, dann wirst Du nur eines werden: Perfekt unglücklich. Heilig wirst Du nicht durch einen vollkommenen Lebenswandel, sondern dadurch, daß Du die Gerechtigkeit Christi im Glauben für Dich in Anspruch nimmst. Dein letzter Beitrag hier klingt unsicher, traurig und resigniert. Gott will kein Abziehbild der Bibel haben, Gott will Hannalotti haben, denn dazu bist Du da!

Liebe Grüße und Segen, Plueschmors.

Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von alles.durch.ihn am 15.11.2014 23:34

Öhm, entschuldige Plueschmors, so wie ich Hannalotti hier seit einigen Jahren lese,
möchte ich mir erlauben, dir da zu widersprechen und ich finde es nicht
sonderlich fair/ "christlich", was du in ihren Beitrag hineininterpretierst,
nur, weil du gänzlich anderer Meinung bist(?) und das alles "aus Liebe"....?!
In ihr Herz wirst du nicht schauen können  - ebenso wenig, wie wir in deines,
gehört auch in dem "Umfang" nicht hier her, weil sehr persönlich, finde ich!

Segenswünsche,
alles.durch.ihn


 

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von Plueschmors am 16.11.2014 00:19

Hallo Alles,

ich lese Hannalottis Beitrag und sehe darin Unglück, Resignation und Trauer. Vielleicht irre ich mich. Ich interpretiere ihren Beitrag nicht als Christ, sondern als Mensch. Ich kann nicht in ihr Herz schauen, aber auf ihre Worte - und die drücken für mich aus, was ich geschrieben habe. Hannalotti wird sich schon selbst zu Wort melden, wenn ich irre.

Und da ist sie auch schon wieder: Die Angst davor, Gott nicht gefallen zu können, Perfektionismus, der Buchstabenglaube, das Unmenschliche: "Das gehört nicht hierher, zu persönlich, bloß nicht ansprechen, bloß nicht trösten, bloß nicht verstehen, Christen reden nur im Dunklen, in den Katakomben Roms, flüsternd in Gräbern"... Fundamentalismus in Perfektion! "Halte Dich ans ABC der Bibel, sorge nicht um Seelen, sorge Dich ums Abhaken Deiner Checkliste"...

Ich glaube, keiner von uns hier ist im Grunde anderer Meinung als ich, aber viele hier haben Angst vor sich selbst. Sie lesen so fleißig die Bibel, um Gottes Stimme in ihrem Herzen nicht hören zu müssen. Es kann eben nicht sein, was nach des Menschen Meinung, die er auf Gott projiziert, nicht sein darf.

Ich sage hier meine Meinung, aufrichtig und ehrlich im Licht Gottes, ohne Denkverbote und Tabus, als wohlwollender Bruder. Ich versuche nicht, den schönen Schein zu erhalten, mit dem so viele zu täuschen versuchen. Niemand braucht für Hannalotti in die Bresche zu springen, Jesus springt für sie in die Bresche, so wie er es für jeden von uns tut. Wer verteidigt Plueschmors? Kein cipher, kein marjo, keine solana, keine Henoch: Jesus allein und seine Gerechtigkeit!

Liebe Grüße, Plueschmors.