Gemeindezucht?!

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 20.11.2014 13:24

Hallo Micha
Ja, ich denke hier liegt die Wurzel der Unstimmigkeiten - wie so oft .
Jeder beruft sich mit seiner Argumentatation auf die Bibel. Aber jeder sieht das "Erheblich" bzw "Unerhebliche" anders gelagert oder gewichtet.
(Finde ich auch gar nicht weiter schlimm, solange nicht einer meint, nur seine Meinung allein sei "biblisch". Man kann auch einfach anhören, was der andere sagt, es unvoreingenommen durchdenken - und wenn man dann seine eigene Auslegung für richtiger hält, daran festhalten; wenn man dadurch neue Erkenntnisse gewinnt, sie "einbauen")
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von cipher am 20.11.2014 13:24

Na, "Zugeständnis" scheint mir jetzt aber eher Projektion eines Wunsches zu sein.

Für mich steht die Frage im Raum: Wenn das, was da in Matt. geschrieben ist, Jesu Worte sind - wie kann es dann Versuche geben, sich darum herum zu winden? Und darum eben die Frage: Wenn das von der Mehrheit mit solchen "Bauchschmerzen" betrachtet wird - warum lässt man es dann nicht einfach und sagt sich eben, dass Jesus hier wohl etwas übertrieben hat. Vom "Steinewerfen", Wintergrün, hat niemand geschrieben. Da geht es nicht ums Werfen sondern umd eine ganz klare Vorgehensweise, die Jesus aufgezeigt hat.

Eine Schwester aus der Gemeinde hat sich, und das im Auftrag der Gemeindeältesten, um jugendliche Mädchen "gekümmert". Was niemand wusste war, dass sie extremen gestlichen Missbrauch an dieser Jugendlichen betrieben hat. Sie hat auch, nachdem sie deutlich angesprochen wurde, weder Reue noch Einsehen gezeigt.

Hier wäre dieses Verfahren zu betreiben gewesen, dringend und konsequent. Doch es unterblieb. Schließlich zog sich die betroffene Familie aus der Gemeinde zurück.

War das nun die bessere Möglichkeit?

Ist es denn nicht so, dass Jesus ganz ohne Zweifel der ist, der uns am meisten liebt? Und dennoch wird dieses Verfahren als "lieblos" bezeichnet?

Natürlich ist das nichts, was leichtfertig durchgeführt werden darf und ich bin, entgegen Henoch, der Ansicht, dass sie überhaupt nicht unter diese Regel fallen würde. Aber diese rigorose Ablehnung löst den Verdacht aus, dass man sich das Wort Jesus in diesem fall eben doch lieber so zurecht dreht, wie es dem persönlichen Gefühl besser Rechnung trägt.

Übrigens, Solana, in dem Zusammenhang, den Du aufführst, ging es im Kor. darum, dass Christen sich nicht vor weltliche Gerichte zerren sollen. Mit dem hier diskutierten Betreff hat das nichts zu tun, denn hier geht es von vorherein um rein innergemeindliche Belange.

Bis auf weiteres halte ich mich in diesem Thema zurück um nicht noch zu schreiben, wofür ich mich später entschuldigen müsste.

Re: Gemeindezucht?!

von Wintergruen am 20.11.2014 13:22

 o T.. sorry
Lieber MichaR

 muss gestehen, kenn ich nicht.. Als ich einstmal mich durch versch. Übersetzungen (nicht alle )wurschtelte kam die Einheitsübersetzung der altgr. Ausgabe  am nächsten.. gefolgt von der normalen Elberfelder... nicht die rev. Version .  Aber genau war noch keine bisher..gibt es einen Link zu der die du meinst? würde gerne man hineinschauen..aber später, keine Zeit mehr jetzt :)) 

LG 

Re: Gemeindezucht?!

von Maike am 20.11.2014 13:20

Ja, so verstehe ich es auch.

Ich versuche mir vorzustellen, was mir in der Situation helfen würde. Es würde mir sicher nicht helfen, wenn jemand mich in meiner Sünde bestätigt und sie schönredet. Mir hilft es am meisten, wenn jemand ganz klar zur Wahrheit steht, denn die Wahrheit macht frei. Ich bräuchte aber auch Verständnis und Barmherzigkeit und das Wissen, dass ich als Mensch angenommen bin, dass ich nicht nur ein "Fall" bin.


Doch, ich denke, das sollte er dürfen. Denn "Heiden und Zöllner" dürfen in den allermeisten Gemeinden auch am Gottesdienst teilnehmen.

Re: Gemeindezucht?!

von MichaR am 20.11.2014 13:17

vom "Abendmal" ist der damit ja auch ausgeschlossen, das ist inbegriffen, zudem natürlich um ihn selbst vor sich zu bewahren, das er sich nicht selbst zum Gericht ist! 

Und ja, klar alles geschehe in Liebe, das ist ja auch gar kein Wiederspruch, wenn man genauer hinsieht. 

BTW: kurz ot: was hälst von der Nestle-Aulant Testamentum Graece Übersetzung? - auch nicht soo genau oder?

Re: Gemeindezucht?!

von Wintergruen am 20.11.2014 13:07

ich will nur mal folgendes anmerken : 

in der Urkirche sag ich mal, galt als Strafe eines Gemeindemitgliedes die Ausgrenzung vom Abendmahl..Das ist bis heute in vielen Kirchen/ Gemeinden so geblieben. DAS wird als Strafe verstanden und NICHT die Ausgrenzung des Gemeindelebens..

2.Kor..2-.. bestätigt das  in dem derjenige nach der Buße auch wieder daran teilnehmen darf ... aber die Mitglieder sollen es so handhaben wie folgt: 

Wenn euch aber jemand traurig gemacht hat, so hat er nicht mich traurig gemacht, sondern zum Teil - damit ich nicht zu viel sage - euch alle. 6 Dem Betreffenden genügt diese Strafe von den meisten der Gemeinde, 7 so dass ihr im Gegenteil vielmehr vergeben1 und ermuntern2 solltet, damit der Betreffende nicht etwa durch allzu große Traurigkeit verschlungen werde. 8 Darum ermahne ich euch, zu beschließen, ihm gegenüber Liebe zu üben. 9 Denn dazu habe ich auch geschrieben, dass ich eure Bewährung kennenlernte, ob ihr in allem gehorsam seid. 10 Wem ihr aber etwas vergebt, dem vergebe auch ich; denn auch ich habe, was ich vergeben habe - wenn ich etwas zu vergeben hatte -, um euretwillen vergeben vor dem Angesicht Christi, 11 damit wir nicht vom Satan übervorteilt werden; denn seine Gedanken sind uns nicht unbekannt.

LG

ps Micha:: Danke dir,, und ja, dann halt der Grundtext..wenn es sich um  den prototypen der Altgriechischen sprache handelt, weil ich diesen habe und daraus lese ...

Re: Gemeindezucht?!

von MichaR am 20.11.2014 13:03

Hallo Wintergrün, schön das du wieder da bist, dein Talent den Grundtext in Grichisch zu lesen könnte uns immer wieder weiterhelfen.
Wobei ich betonen möchte, das es den UR-Text nicht mehr gibt: es sind alls Abschriften. Du meinst wohl den Grund-Text.

Zu deinem Wiederspruch ggü cipher: also ich kann ihm nur zustimmen, etwa was in der Schlachter steht und in der Interlinearübersetzung:


Schlachter 1951:
 "Zurechtweisung und Gebet in der Gemeinde"
15 Wenn aber dein Bruder an dir gesündigt hat, so gehe hin und weise ihn zurecht unter vier Augen. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen. (3. Mose 19.17) (Lukas 17.3) (Galater 6.1) 

16 Hört er aber nicht, so nimm noch einen oder zwei mit dir, damit jede Sache auf der Aussage von zwei oder drei Zeugen beruhe. (5. Mose 19.15)
17 Hört er aber diese nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er aber auch die Gemeinde nicht, so gelte er dir wie ein Heide und Zöllner. (1. Korinther 5.13) (2. Thessalonicher 3.6) (Titus 3.10)
18 Wahrlich, ich sage euch, was ihr auf Erden binden werdet, das wird im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, das wird im Himmel gelöst sein. (Matthäus 16.19) (Johannes

Interlinearübersetzung:
 Wenn aber sündigt gegen dich dein Bruder, geh hin, weise zurecht ihn zwischen dir und ihm allein! Wenn auf dich er hört, hast du gewonnen deinen Bruder; (Lukas 17.3) (Galater 6.1)
16 wenn aber nicht er hört, nimm mit dir noch einen oder zwei, damit auf Mund zweier Zeugen oder dreier festgestellt wird jede Sache!
17 Wenn aber er nicht hört auf sie, sage der Gemeinde! Wenn aber auch auf die Gemeinde er nicht hört, soll er sein dir wie der Heide und der Zöllner! (1. Korinther 5.13) (2. Thessalonicher 3.6) (Titus 3.10)

Elberfelder rev.:
 15 Wenn aber dein Bruder wider dich sündigt, so gehe hin, überführe ihn zwischen dir und ihm allein. Wenn er auf dich hört, so hast du deinen Bruder gewonnen.

aber in diesem Fall ist es wohl eher unerheblich ob er nun gegen DICH oder allgemein gesündigt hat.

Zunächst geht es ganz allgemein aber um "zurechtbringen" - denn das wir ALLLE Sündigen und Sünder sind dürfte ausser Frage sein (!)
Wir sollen uns gegenseitig ermahnen und ermuntern, aufbauen usw. - was klar am Wort geschieht, bzw. durch das Wort des Herrn, der ja Heiland genannt wird!
Es geschehe alles in Liebe, da geht nicht um aufzuzeigen: Bäääh DU Sünder raus mit dir - wie die Welt vllt. geschult ist - nein!
Es geschehe in Sanftmut in Liebe mit Gedult usw.

Erst wenn der, der massiv sündigt absolut nicht davon lassen mag und unbelehrbar ist usw. und völlig verstockt in dieser Sache ist Ausschluss das vorläufige Ende der Fahnenstange, die sehr lang ist, oder?
... und auch nur vorläufig, denn wenn er sich doch ändert, hier bezüglich HS davon umkehrt soll er ja wieder aufgenommen werden! DAS ist Liebe oder? 

Es geht auch gar nicht darum wen zu verachten oder rauszuschmeissen, wer das so dahinwirft, hat dies Sachlage noch nicht verstanden mE. insbesondere das Gott heilig ist - (ein grundlegendes Problem der sündigen Menschheit schwer an ihn ranzukommen) 

Der Sinn der "Versammlung" bzw. "Zusammenkünfte" damit es klar ist wovon hier die Rede ist, ist sich um Christus zu scharen, und zwar nur die die SEIN sind. Zuschauer gibts da im Ursprung nicht. Wie auch damals in das Allerheiligste nur der Hohenpriseter durfte und in das Heiligste nur Priester.

nun sind wir - die durch Christus erlösten und geheiligten - aber Priester und unser Allerheiligstes ist der Altar, der ER selbst ist, und ER ist auch der Hohenpriester - da haben Zuschauer oder Gäste, die nicht Geschwister sind nix zu suchen, dafür war der Vorhof da (Übertragen vllt. der HK oder eine Veranstalltung für "Interessierte" - Aber das nur am Rande, jedoch nötig zum Verständnis!

Also: Die Sünde, das Heidnische, das sündhafte soll so weit als möglich draußen bleiben, damit die Gemeinschaft mit dem Herrn ungetrübt ist und sehr gesegnet ist. (das dies nur annäherungsweise möglich ist, sollte hier unten aber klar sein! - es gibt genügend "geheime" Sünden, die trüben, wie etwa die weitverbreitete Pornographie)

Sünde die bekannt ist, muss jedoch geahndet werden, behandelt werden, wie eine Wunde - gesäubert und verbunden werden in Sanftmut und aller Liebe die möglich ist.
Und wie das geht steht eben in den Gemeindeverordnungen, die der Geist durch (meist) Paulus uns in Liebe und Weisheit zu unserem Wohle diktiert hat wie es am besten ist.

Was wir nun davon halten, erkennen, verstehen oder meinen oder fühlen ist weniger als drittrangig - es ist eig. total unerheblich.

Vllt. wird nun einiges etwas klarer.  

Re: Gemeindezucht?!

von jonas.sw am 20.11.2014 12:57

Hallo,

geht es nicht einfach darum, das ich erkenne, das es Sünde ist?
Schwierig ist es, wenn ich keine Einsicht habe.
Der Weg des Freiwerdens ist ganz unterschiedlich

Re: Gemeindezucht?!

von Wintergruen am 20.11.2014 12:56

Lieber Cipher

ich gestehe ich habe deinen Beitrag nicht recht verstanden. Leider bin ich der Sprache nicht so mächtig wie ihr alle anderen hier.

also du schreibst: Was Jesus da gesagt hat und was hier schon mehrfach zitiert wurde, ob der Bruder nur gesündigt oder an mir gesündigt hat, sollten wir das nicht einfach vergessen und streichen? Es sieht ja nicht danach aus, als könnte man damit konform gehen.

so wie ich das verstehe und aus den Worten Jesu, sollen wir einander vergeben. wer mag denn sonst den ersten Stein werfen ?
ja vergessen und streichen,, wer das kann, der kann auch die Nächstenliebe praktizieren .. der eine kann vergeben, der andere weniger.. 

müsste man auch den aus dem Gemeindeleben ausgrenzen der nicht vergeben kann?? Er sündigt ebenfalls... Manche Menschen brauchen Jahre um zu vergeben. Wann muss oder soll deiner Meinung nach die Gemeinde ausschließen ? Ich finde das aus biblischer Sicht nicht richtig jemanden aus dem Gemeindeleben zu verbannen. Die Teilhabe am Gottesdienst, ermöglicht doch Jedem die Umkehr und die Worte sind auch wichtig.. Wann diese in einem Menschen sein/das  Herz läutern werden das kann niemand anderes wissen.. Warum also ausschließen? Damit wird doch eher noch diese Möglichkeit genommen... ja nicht ganz ,,aber die Verantwortlichen müssen sicher Rechenschafft eines Tages ablegen müssen..

Menschen sind nicht vollkommen . WIR SIND ALLE SÜNDER.. Und wenn jemand trotz seines sündhaften Lebens oder seines Lasters dennoch in die Gemeinde gehen möchte, dann sehe ich keinen Grund ihm das zu nehmen.. Es sei denn er wird gewalttätig und stört bewusst das Gemeindeleben.. Aber meine Güte, er ist nur ein Sünder wie alle anderen auch .. 

Die reinheit einer Kirche bzw. Gemeinde zu bewahren ist m. E. etwas ganz anderes als das was hier einige glauben zu verstehen.. Aber ok, Jedem das Seine..

oder meintest du hier evtl. etwas anderes ??  

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 20.11.2014 12:49

Hallo Cipher
In der Mt-Stelle geht es aber doch um Unrecht, das "mir persönlich" von einem Bruder angetan wurde, nicht darum, dass er Bruder eine Sünde nicht lassen kann.
Und selbst da ist dieses "Ermahnungsverfahren" ja schon eigentlich ein Zugeständnis an denjenigen, an dem gesündigt wurde und der das nicht auf sich beruhen lassen kann/will.
An anderer Stelle fordert Jesus ja auf, die andere Wange hin zu halten usw.

Und auch Paulus schreibt das so:

1Kor 6,7 Es ist schon schlimm genug, dass ihr miteinander rechtet. Warum lasst ihr euch nicht lieber Unrecht tun? Warum lasst ihr euch nicht lieber übervorteilen?

5 Euch zur Schande muss ich das sagen. Ist denn gar kein Weiser unter euch, auch nicht einer, der zwischen Bruder und Bruder richten könnte?

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver