Gemeindezucht?!

Re: Gemeindezucht?!

von Henoch am 24.11.2014 15:58

Hallo Maike,

erst mal danke für Deine klaren Worte, das ist besonders schön, weil Du von Anfang an viel aufgeben musstest, um nachzufolgen.

@all

Ich denke, dass es eine Übergangsphase gibt, von dem Moment, wo wir zum Glauben kommen bis zu dem Moment, wo wir wiedergeboren werden. Darüber schreibt ausführlich der Hebräerbrief und kurz und eindringlich erklären das die Gleichnisse vom Säman, (der Samen der auf den Weg fällt) das Gleichnis vom Unkraut zwischen dem Weizen und das Gleichnis von der 10 Jungfrauen. In dieser Zwischenzeit kann man vom Glauben wieder abfallen, wenn man sich nicht klar für Jesus und die Nachfolge entscheidet. Der Hebräerbrief schreibt dazu, dass man so jemanden nicht zur Buße erneuern kann, damit geht derjenige unweigerlich und endgültig verloren.

Das spricht auch die von Dir genannte Bibelstelle (Joh 6, 22-65) an. Da sprach Jesus zu seinen Jüngern, also Menschen, die an ihn glaubten. Als die Rede hart wurde, wendeten sie sich ab, denn sie glaubten zwar an ihn, aber sie glaubten nicht dem was er sagte und ihr Glaube hatte Grenzen, weshalb sie sich an seinem Wort stießen.

Deshalb ist es wichtig einen Gläubigen dazu zu ermutigen und zu ermahnen, die Nachfolge ernstlich anzutreten.

Henoch

Re: Gemeindezucht?!

von Wintergruen am 24.11.2014 16:07

Hallo zusammen

ich zitiere mal die Einheitsübersetzung da sie hier dem ´´Grundtext´´ am nächsten kommt..

Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar sein Leben gering achtet, dann kann er nicht mein Jünger sein.

von Hassen steht da wahrlich nichts.. wäre auch schlimm, da in anderen Stellen steht, das wir Hass und Zorn ausmerzen sollen..

meiner Meinung und meiner Aufassung , Wissenstand und Erkenntnis nach richtet sich das zum einen auf ALLE Menschen aber er sprach auch von dieser kleinen Gruppe , von seinen Jüngern... das waren die Ersten Nachfolger... In einer anderen Bibelstelle, ich weiß gerade nicht genau wo,, da steht z.b. das sie alles verkauften was sie hatten, das sie zusammen das Brot brachen, alles gemeinsam teilten usw.. Ich denke das dies auf das monastische Leben dieser Jünger bezieht.. und wenn Du lieber MichaR meinst

dann muss ich echt sagen aus meiner Sicht , das es hier an Kenntnis fehlt.. Warst du schon mal in einem Kloster ?? Die Menschen die dort leben und alles aufgeben haben,, genau das befolgen was Jesus gesagt hat,, die führen das selbe monastische Leben wie die Apostel... Es sind viele heilige Kirchenväter daraus geworden /entstanden ... gleichzusetzen wie die Apostel.. Es ist doch nicht so, das alles nur eine einmalige Geschichte war , Buch zu und das wars..... nie mehr wieder.... Neee ... der Glaube lebt.. Und das was Christus hinterlassen hat und aufgefordert hat das es so bleibt und fortgeführt wird, das tun auch sehr viele bis heute noch..

Natürlich kann nicht jeder so ein apostolisches Leben führen.. Das muss man auch nicht,, Deshalb ist es wichtig sich nicht Götzen anzuschaffen worin das Herz hängen bleibt.. nachfolgen kann man auch ohne  klösterliche Leben...aber es ist schon ein besonderes Opfer derjenige die das tun,, die opfern ja nu wirklich alles....von Jugend an... schon respektvoll

ich denke das es verschiene Löhne dort geben wird...   Es heißt nicht umsonst das diese welche den hundertfachen bekommen werden ...

LG 

 

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 24.11.2014 16:16

Nein, das denke ich auch nicht.
Es bringt uns nicht weiter - es ist zin "Zugeständnis aus Barmherzigkeit an diejenigen, die nicht so schnell vorankommen."

Dieses Zugeständnis heisst nicht "Kompromiss", alles ist gleich gut, jeder halt nach seiner Façon. Auch nicht eine Versammlung derer, die sagen: "Och, ich muss nicht zur "Elite" gehören, so ein bisschen "Durchschnittschristsein" reicht mir auch.

Ich sehe das eher als bedingungslose Annahme der Schwachen und derer, die in einer besonders schwierigen Lage stecke (wie bspw Hs), die nicht in allen Bereichen ihres Lebens  es schaffen, sofort unbedingten Gehorsam zu leisten; 
Und da geht doch jeder seinen individuellen Weg, auf dem ihm immer mehr gezeigt wird, wo in seinem Leben noch etwas der vollkommenen Nachfolge im Weg steht. Und nach und nach trauen wir uns immer weiter. Manche schaffen es gut mit einer strengen "Zuchtrute" im Rücken. Andere würden daran zerbrechen und und trauen sich nur kleine Schrittchen nacheinander vorwärts.

Und wie ich schon geschrieben habe, hat jeder da so seine Problemstellen und manche sind halt mit den strengen Regeln der Gemeindezucht leichter vereinbar als andere Schwächen.
Wenn man die "Regeln", die in der Geschichte vom reichen Jüngling anklingen, für alle verbindlich machen wollte:

Mt 19, 21 Jesus antwortete ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!
...
24 Und weiter sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als dass ein Reicher ins Reich Gottes komme.

Dann sähe es in vielen Gemeinden düster aus.
Auch das hätte eine biblische Grundlage. Die Urgemeinden hatten alle Dinge gemeinsam (wie es in der Apg steht) und halfen einander grosszügig mit Sammlungen.

1Joh 3,17 Wenn aber jemand dieser Welt Güter hat und sieht seinen Bruder darben und schließt sein Herz vor ihm zu, wie bleibt dann die Liebe Gottes in ihm?

Aber das ist nun wieder ein anderes Thema ....

Ich will damit nur sagen, dass strenge Gemeindezucht auch eigentlich "einseitig streng" ist, bestimmte Dinge besonders betont und andere als "weniger wichtig" einstuft, eben eine Art "Sündenhierarchie" aufstellt, wie schon angesprochen. Und damit kommen manche besser klar, deren Schwachpunkte da "reinpassen", andere weniger. 
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von MichaR am 24.11.2014 16:33

Hallo Solana, du scheinst meinen letzten Post ignoriert oder überlesen zu haben, da ging ich drauf ein, was dies nur bedeuten kann, was nicht^^.

  du lässt nicht ab davon, das "Züchtigung" was hartes und übles sein müsste - da mag von dir oder oft so belegt sein....,- aber in der Schrift immer liebevoll ist - das ist bei dir noch nicht angekommen, sooft wir das auch noch schreiben gel?`
Streich doch einfach Züchtigen wenn du dich an dem Wort aufhängst, setze "Erziehung" 

Überlass das Problem doch ganz allgemein den Ältesten!??! Es ist doch gar nicht deines !? (oder leitest du eine Gemeinde?)

und nein, Wintergrün, also wenn du die Einheitsübersetzung als dem Grundtext am nähesten siehst, dann stimmt was nich, sorry! °!°
und ja, Wintergrün, das Menschen allem Entsagen, etwa im Kloster, ist enorm, stimmt - das verurteilt aber auch keiner oder?

 und letztlich ist alles was er tut gut für uns, ob durch einzelne Menschen, sog. Schicksalsschläge, oder die Versammlung,- vergessen wir das nicht.
Sein Wort ist entscheidend. Oder ist wer weiser als er, der uns und alles erschaffen und geformt hat und nachweislich so sehr liebt?

Re: Gemeindezucht?!

von Maike am 24.11.2014 17:13

Natürlich kann man von niemandem erwarten, sofort sein Leben zu ändern und schon gar nicht mit einer "Zuchtrute" im Rücken. Deswegen ist es ja so wichtig, dass jeder für sich selbst die Kosten überschlägt, bevor er die Nachfolge antritt. Man schlittert normalerweise nicht versehentlich in die Nachfolge hinein, sondern es gibt eine Zeit der Entscheidung, wie auch Henoch schrieb.

Jesus hat doch nicht zu dem Jüngling gesagt: "Jetzt nehmen wir dich erst mal auf und dann sehen wir weiter, nach und nach wirst du schon zu der Erkenntnis kommen, dass du dein Herz nicht an den Besitz hängen sollst." Nein, sondern die Gesinnungsänderung war die Aufnahmebedingung. Nicht umsonst ist er betrübt von dannen gezogen...


Ja, natürlich wird uns nach und nach immer mehr aufgezeigt. Aber die gröbsten Brocken sollte man schon am Anfang angehen. Mir persönlich ist es am Anfang, als ich noch ganz frisch begeistert war, viel leichter gefallen, mein Leben auf den Kopf stellen zu lassen und Dinge aufzugeben, an denen mein Herz hing.


Ja, dieser Fehler wird sicherlich in der Realität begangen. Aber nichtsdestotrotz ist es ein biblisches Konzept, dass wir nichts zu schaffen haben sollen mit einem Bruder, der wie ein Heide lebt. Da geht es nicht um Schwachheiten und Kämpfe, sondern um einen Lebensstil.

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 24.11.2014 17:13

Nein Micha, tut mir leid, wenn ich das nicht berücksichtigt habe;
Ich kann oft nicht meine Beiträge am Stück fertig schreiben, da ich immer wieder unterbrochen werde (das ist der Nachteil, wenn man "von zu Hause ausarbeitet" ) und so sind manchmal in der Zwischenzeit schon neue Beiträge "aufgelaufen .... Und direkt danach kann ich auch nicht immer auf das neu dazu Gekommene reagieren, weil wieder etwas anderes anliegt....

Wie schon gesagt, ich finde die strenge Regelung "einseitig hierarchisch geordnet".
Bspw kann ein "Habsüchtiger" (was "Götzendienst" ist laut der Gemeindezucht zugrunde liegendem Text, und mit dem die Gemeinde genauso wenig zu schaffen haben sollte wie mit Unzüchtigen) völlig "unbehelligt sein Vermögen anhäufen und vergrössern und ist dabei noch hoch angesehen in der Gemeinde, wenn er "ein paar Almosen" gibt, um sein Gewissen zu beruhigen. Radikale Konsequenz in der Nachfolge sähe da in meinen Augen anders aus ....


Tu ich doch .
Und in der Konfessionsgruppe, zu der ich gehöre, wird das eben so gehandhabt.
Für beide Vorgehensweisen (strengere Zucht und weniger strenge) gibt es Begründungen und Argumente.
Darüber sich auszutauschen und einander zu verstehen, voneinander zu lernen  - ohne auf einander herab zu sehen und ohne einander zu verurteilen - so stelle ich mir einen fruchtbaren Austausch vor!
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von MichaR am 24.11.2014 17:34

so nun aber, warum schreibst du wieder so was: 

da schaut doch keiner auf den anderen herab..... oder ver...  ach... ich lasse es nun - aber ständig kommt son Zeugs das doch gar keiner gesagt hat...nicht nur von dir. Es liest sich so, als ob du das verteidigen müsstest, weil dies geschieht, sonst schreibt mans ja nicht, sorry!

mühsehlig das.... das meint doch keiner... 

und ja, sorry, klar ... kann ich verstehen, du hast noch anderes um die Ohren. Aber sollten wir dann nicht lieber dennoch erst schreiben, wenn wir alles möglichst gelesen haben? Wurde das nicht herausgeschält die Tage, das es lieblos wäre dies nicht zu tun. Nein ich sage nun nicht das du lieblos wärst, keineswegs!
ach... sorry, aber ist mir zu mühseelig das Ganze! 

denke auch es wurde gefühlt alles schon so um die 83.128x gesagt und widergekäut und keiner scheint den anderen zu verstehen oder verstehen zu können,.... bin echt alle nun deshalb....und lasse es, was auch kommt lieber bleiben noch was dazu zu schreiben. 
Haber mir echt Mühe gegeben und viel Geduld gehabt wie andere...

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 24.11.2014 17:59

Ja, Micha, wäre besser.
Aber wenn ich unterbrochen werde beim Schreiben und dann längere Zeit brauche, bis mein Beitrag fertig ist, sehe ich erst nach dem Abschicken, dass in de Zwischenzeit noch etwas dazu kam. Und wenn ich dann nicht genug Zeit habe, kann nich das nicht mehr berücksichtigen und nachträglich rein editieren. So wars gemeint. 


Hab ich doch auch nicht gesagt, dass jemand das tut.
Und ich wollte meine Beiträge auch nicht so verstanden wissen als ob ich das tue.
Deshalb ist es ja auch gut mit der Unterschiedlichkeit der Gemeinden, sagte ich doch auch. Diese Unterschiedlichkeit besteht nun mal und jeder hat seine "Pluspunkte" und Schwachstellen.
Gruss
Solana

Nachträgliches Edit auf dein nachträglich rot Markiertes:


Ich habe das eingentlich positiv gemeint und ich finde, der Austausch ist doch bisher soweit ganz gut gelungen, oder bist du anderer Meinung? 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von Andersdenkende am 24.11.2014 18:36

Ihr Lieben!

Wenn der Austausch hier "harkt" und scheinbar "nicht vorankommt", dann nur, weil keine Annäherung stattfindet - jeder vertritt seine eigenen Erkenntnisse....der Eine kann die des Anderen "so stehen lassen", während der Andere das eben nicht kann....deswegen dreht es sich hier im Kreis.

Ande