Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen

Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen

von Pal am 03.12.2014 11:45

Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen? -
Dafür gibt es für mich nur eine Antwort: Nur bis zum Tod des alten Pals!
Wenn der erst einmal gestorben ist, dann ist alles weitere ein Klacks!

Dabei darf es nicht so mißverstanden werden, als ob ich selbst nun mein eigener "Mörder" würde.
Oh, nein! Oh, nein!
Auf Morija geht es um eine Gottesbegegnung und nicht um eine menschengestrickte, masochistische Selbstvernichtung.

Gott wird da für alles sorgen. Sowohl für den Befehl: "Schlachte deinen Isaak!" Als auch für die Umstände => Willigkeit, Feuer, Messer etc. Als auch für ein auskommen: 1Ko 10:13 ....Gott ist getreu, der .... macht, daß die Versuchung so ein Ende gewinne, daß ihr's könnet ertragen.

In den feurigen Ofen gehen nur allein die Kreuzeshelden, die ihr Eigenleben nicht geliebt haben. (Off 12:11)
Sie gehen dort hinein, keinesfalls um "in Rauch aufzugehen", sondern um dem "vierten Mann" zu begegnen.

Bei dieser Begegnung ändert sich alles und
# Schrumpfen wird zum Wachsen
# Verlieren wird zum Gewinn
# Sterben wird zum neuen Leben
und nur durch diese Begegnung wird ein Christ dazu in die Lage versetzt von Herzen zu bezeugen:
Heb 10:34 Denn ihr habt ...den Raub eurer Güter mit Freuden erduldet!

Alle anderen Christen bleiben in dem wohlbekannten Modus aller Selbstliebe:
Phi 2:21 Denn sie suchen alle das ihre, nicht, das Christi Jesu ist!

....aber das ist nur meine höchst unpopuläre Meinung

Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen

von Pal am 03.12.2014 12:53

Ja, lieber Stefan, darüber haben wir beide zwei ganz konträre Meinungen!
Die Selbstliebe ist kein Muß zur echten Gottesliebe, sondern gerade ihr Konkurrent/Hindernis!

Dein Bild von dem Blinden und dem Farbe-sehen hinkt da mE auch.

Das menschliche Liebesvermögen wird doch keinesfalls in Frage gestellt. Wir alle sind von Haus aus dazu imstande zu lieben.
Nur wen wir lieben ist die entscheidende Frage! - Oder nicht?
Das wir zwei Herren gleichzeitig lieben könnten wird sich auch als ein Trugschluß erweisen. Denn Gott läßt sich da nichts vormachen.

Entweder "Selbst ist King" oder der wahre Gott. - Die Beiden liegen nämlich "im unversöhnlichen Klinsch" mit einander.

Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen

von MichaR am 03.12.2014 13:02

Wer von der Liebe singt, der kann vom Kreuz nicht schweigen

Liebe ist ... ihn machen lassen und gefügig bleiben/werden.

Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen

von StefanS am 03.12.2014 13:30

Lieber Pal,

kann es sein, dass wir von unterschiedlichen Themen sprechen?
Gottesliebe? Nächstenliebe? Göttliche Liebe?

Wie verstehst Du denn die Nächstenliebe? Denn davon sprach ich!

Im Kontext zitiere ich zum Thema "Nächstenliebe" mal die Worte von Jesus höchstpersönlich:
Matth.22
36 Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz?
37 Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«.
38 Dies ist das höchste und größte Gebot.
39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18).
40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Denkst Du, indem (oder weil) ich mich nicht liebe, kann ich meinen Nächsten lieben?
Nicht wirklich, oder?

Und dieses "Selbst ist King" passt dabei nun gar nicht.
Ich bin ein Kind des Königs!! Ich bin nicht der König!

Im Übrigen wollte ich einzig und allein @Kayla erklären, welche Voraussetzung ich sehe, um mit dem Thema "Selbstverleugung" klarzukommen.
Alles andere wäre hier nicht Thema!

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen

von Pal am 03.12.2014 17:27

Lieber Stefan, auch ich spreche von der Liebe. Sowohl von Gottesliebe als auch von Nächstenliebe.
Somit reden wir keinesfalls von unterschiedlichen Themen.

Nein!
Ich denke, ich kann meinen Nächsten nur dann wirklich gottgemäß lieben, wenn ich Gott über alles liebe. Aber um das zu erreichen gilt für mich: Du kannst nicht zwei Herren dienen!
Aus meiner Selbstaufgabe, Selbsthaß, Selbstzerbruch fließt keine LIEBE, wohl aber aus Gott! Und dieser Gott sagt mir: Wenn du in dir selbst stirbst, dann werde ICH durch dich leben. Dann erst werde ich befähigt wirklich mein Leben für meinen Nächsten einzusetzen. Dann erst werde ich mich vergessen und andere höher achten als mich selbst.
Aus meiner Lebenserfahrung kann ich sagen: Erst in dem Maße, in dem ich mich selbst verlor, konnte ich anderen (und somit auch Gott) wirklich dienen.

Aber das erfährt jeder auf seine eigene Weise. Und ich möchte nicht meine Erfahrung als die einzig mögliche darstellen. Ich schreibe nur, wie es bei mir funktioniert(e).

Wenn du meinst, lieber Stefan, das Jesus dir befielt: "Liebe dich zuerst einmal selbst!" - dann wird das für Dich möglicherweise ins Schwarze treffen. (Insbesondere, falls du ein solcher Menschentyp bist, der sehr unter Selbstanklagen leidet oder so etwas...
Ich bin da ein ganz anderer Menschen-Typ, der sowieso viel zu sehr gefährdet ist in Selbst-Liebe abzutriften. Vielleicht bekomme ich gerade deshalb keine solchen Aufträge von meinem Gott?

Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen

von Pal am 03.12.2014 17:49

Hier hat Solana noch etwas sehr treffendes im Nachbarthread geschrieben:

Darum geht es bei der Liebe. Sie fragt nach der Fokusierung der Ganzherzigkeit. Das Wichtigste muß im Zentrum stehen und dort auch die Rolle des Allerwichtigsten spielen. Das Gute ist dann immer der größte Feind/Konkurrent vom Besten! 

So ein bißchen dies und das lieben, so etwas auch Gott entsprechen - das ist alles schön und gut.
Aber wenn es um das Ganzopfer geht, um die völlige Hingabe des tiefsten Egos.
Da wird der Weg so eng, das manch ein "reicher Jüngling" die Kehrtwende macht.

Denn, wie schon zitiert, wo mein Schatz ist, damit wird sich mein Geist verbinden. Wenn mein Schatz doch irgendwie der Pal ist, dann werde ich im Endeffekt, ev. mit all meiner Religiösität, nur meinem eigenen Geist dienen. Aber wenn Gott mein wirklicher Schatz ist, dann wird ER alle Konkurrenz beseitigen - früher oder später.
Dann wird Gott mein "ICH" zum Kreuz bringen, keinesfalls um dort mich selbst zu liebkosen, sondern um zu erfahren: Mein ICH stirbt täglich! (Gemäß 1Ko 15:31)

Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen

von Kayla am 04.12.2014 09:53

Leider konnte ich gestern nicht auf die Antworten hier eingehen, weil ich den ganzen Tag unterwegswar. Ich habe über mein Handy trotzdem etwas mitgelesen, aber schreiben (und dabei vielleicht sogar zitieren) war mit mit dem Handy zu mühsam. Ich versuche nun mal, möglichst auf alles einzugehen.

solana schrieb:

Das ist eine Sache, die mich dabei immer wieder beschäftigt. Wer sich sozusagen zum Fußabtreter für den Rest der Welt macht, gibt eigentlich kein Zeugnis mehr, sondern in meinen Augen fast schon ein "Antizeugnis", dessen ich mich früher auch schuldig gemacht habe - und vielleicht hin und wieder noch schuldig mache. Wenn jemand alles über sich ergehen lässt und immer zu jedem ja sagt, ist das eben selbstverständlich: der ist Christ und so ein "Weichei", dass er sich nach Strich und Faden ausnutzen lässt und mit dem kann man wirklich alles machen, weil der nie Grenzen setzt. Das bedeutet nicht, dass ich denke, wir sollten das Gegenteil tun und egoistisch sein, aber vielleicht doch abwägen, wo man wirklich mal auf seine Rechte verzichten oder eigene Bedürfnisse ignorieren sollte.

Rapp schrieb:

Das brachte mich ziemlich zum Lachen, danke für die Geschichte.

StefanS schrieb:

Das klingt, ehrlich gesagt, ein wenig nach typischen Äußerungen, die ich von manchen besorgten Christen hörte, als ich mir das Leben allzu schwer machte und auch, wenn das inzwischen für mich fast Klischee ist, glaube ich, dass es wahr und wichtig zu erkennen ist. Sich selbst und seine Bedürfnisse permanent abzulehnen und zu bekämpfen, ist gar nicht so einfach. Es kostet Energie und viel Aufmerksamkeit - vor allem, wenn man man glaubt, nicht einmal grundsätzliche Bedürfnisse haben zu dürfen und wirklich nichts für sich selbst wollen und nichts brauchen zu dürfen. Die Energie, die man darauf verwendet, eigene Bedürfnisse zu bekämpfen, ist natürlich nicht mehr für andere da. Anders formuliert, las ich das irgendwann mal in einem Buch von C. S. Lewis, als es um Demut ging. Er schrieb, Demut bedeute eben nicht, sich selbst permanent zu erniedrigen, denn dann hat man ja trotzdem die ganze Aufmerksamkeit auf das Ich gerichtet.

StefanS schrieb:

Dem kann ich eigentlich nur zustimmen.

Was meine Fechtpartnerin anbelangt, so hätte ich ruhig fragen können, ob ich nochmal üben kann und sie hätte überhaupt kein Problem damit gehabt. Einmal hatte sie das ja auch vorgeschlagen, aber ich hatte dann ein schlechtes Gewissen, als sie mit dem Zuarbeiten Probleme hatte - was blöd ist, denn das muss sie ja auch können. Aber ich habe leider als Kind und Jugendliche in der damaligen Gemeinde gelernt, dass man für sich nichts wollen darf und es fällt mir bei manchen Situationen schwer, mich darüber hinwegzusetzen. Manchmal merkt der Fechtlehrer das und fordert mich auf, die Übung zu machen. An dem Tag war er beschäftigt, weil alle Fechter Probleme mit der Übung hatten. Geärgert habe ich mich jedenfalls nur über mich selbst, weil es in dem Fall eben ziemlich blöd war, mich zurückzunehmen.

Pal schrieb:

Was würde es denn dann bedeuten? Gerade solche Äußerungen finde ich schwierig. Die habe ich ähnlich von manchen Christen schon als Antwort auf konkrete Situationen gehört, aber was soll das denn praktisch bedeuten? Und wenn du schreibst:

Was bedeutet das konrekt? Ich deke, Stefan hat mit Selbstliebe narzisstisches in sich selbst Verliebtsein gemeint, sondern dass wir eben auf uns achten - auf unsere Gesundheit, unsere Bedürfnisse. Ist das deiner Meinung nach schon zu viel Selbstliebe?


Wieder etwas, das ich nicht verstehe. Denkst du wirklich, wir sollen uns selbst hassen? Oder uns selbst komplett aufgeben? Mich selbst vergessen, was würde das konkret bedeuten, gerade auch auf grundsätzliche Bedürfnisse bezogen? Es klingt für mich so, als dürften wir als Christen wirklich nichts brauchen, nichts wollen, angefangen schon bei grundsätzlichen Dingen wie Nahrung, genug Schlaf, ausruhen und sicher erholen, wenn man krank ist.... von allem anderen mal ganz zu schweigen.
Und wenn es das bedeutet, gibt es da aus meiner Sicht ein großes Problem: Ein solches Maß an Selbsthass und ein permanentes Ankämpfen gegen die eigenen Bedürfnisse fordert viel Energie. Meiner Erfahrung nach kann man sich und die eigenen Bedürfnisse nicht einfach vergessen. Das geht bei Dingen, die ich tatsächlich nicht brauche, z. B. wenn ich mir plötzlich in den Kopf setze, dass ich unbedingt die neue Designer-Handtasche brauche - solche Dinge kann ich schnell vergessen.
Aber wenn es darum geht, dass man bei der Arbeit schon wieder gefragt wird, ob man für jemanden einspringt, obwohl man die letzten zwei Wochen durchgearbeitet hat und völlig erschöpft ist, dann wird man diese Erschöpfung und die Müdigkeit nicht einfach vergessen. Und wenn man nicht irgendwann mal nein sagt, kommt es schlimmstenfalls noch zu Fehlern, die einen den Job kosten - das ist leider einer Stationsleiterin in der Autovermietung, in der ich vor Jahren gearbeitet habe, wirklich passiert.

Vielleicht ist das Problem auch, dass man da oft über zwei Extreme redet: völlige Selbstaufgabe, vielleicht sogar Selbsthass und auf der anderen Seite narzisstische Selbstliebe. Beides findet meines Erachtens ohne Gott statt. Vielleicht liegt darin die Lösung: sich auf Gott zu konzentrieren - ohne ständig daran zudenken, dass man sich selbst nicht lieben darf, sich selbst verleugnen, sich selbst hassen muss, sondern Gott darum zu bitten, dass er uns zeigt, wo wir welche eigenen Bedürfnisse und Interessen für andere aufgeben sollen, ansonsten aber durchaus in dem Maße für sich zu sorgen das notwendig ist, um sich und die eigene Gesundheit und Lebensgundlage zu erhalten?

Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen

von Pal am 04.12.2014 10:44

Ja, liebe Kayla, hier triffst du des Trudels Kern!
Was menschlich selbstgestrickt wird, ist sowieso alles "Schrott". Da wird aus Selbsthaß nur ekelhafter Masochismus.
Wenn aber das Gleiche von Gott gewirkt wird, da ist Selbstverabscheuung das automatische Resultat göttlicher LIEBE!

Buße ohne Gott führt zu Depression/Minderwertigkeitskomplexen/Selbstverdammung. Buße mit Gott führt zu einer Freude und Seligkeit, die keiner bereut. (2Ko 7:10)

Wenn Paulus schrieb: 1Ko 9:26 Ich laufe daher also, nicht wie aufs ungewisse; ich kämpfe also, nicht wie einer, der die Luft schlägt;
1Ko 9:27 sondern ich zerschlage meinen Leib und führe ihn in Knechtschaft, auf daß ich nicht, nachdem ich anderen gepredigt, selbst verwerflich werde

... mit solchen Worten könnte man mißverstehen, das Paulus dabei war sich selbst, durch Selbstkasteiung, - in Full-power-eigener-Anstrengung - zu erlösen.
IRRTUM! - So ein Quatsch funktioniert nie!

Aber um was ging es denn hier?
Um geistgewirkte, gott-liebenswerte Selbst-Beherrschung.

Oder was denkst du?

Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen

von solana am 04.12.2014 11:55

Liebe Kayla
Ja, du hast recht, das ist ein sehr schwieriges Thema.
Weil eben beides zutrifft - einerseits, dass wir "der Welt und der Sünde und auch unserem Leben gegenüber abgestorben sind"
(Joh 12,25 Wer sein Leben lieb hat, der wird's verlieren; und wer sein Leben auf dieser Welt hasst, der wird's erhalten zum ewigenLeben.)

Und andererseits, dass wir die "Fülle" des Lebens haben sollen und den Segen Abrahams erben.(Joh 10,10 Ein Dieb kommt nur, um zu stehlen, zu schlachten und umzubringen. Ich bin gekommen, damit sie das Leben und volle Genüge haben sollen.)

Und beides trifft nicht "jeweils zur Hälfte" zu, sondern "jeweils ganz".

Ich denke, das ist im Umgang mit anderen Menschen auch so wie im Umgang mit der "Welt" allgemein.
Auch hier gibt es viele "Puristen", die fordern, dass ein Christ sich möglichst von allen guten Dingen und Genüssen fernhalten soll, um sich nicht mit ihnen zu "beschmutzen" und nicht durch sie in Versuchung geraten.
Eine solche Einstellung kann genauso "selbstsüchtig" und "fleischlich" sein wie wie das egoistische Ausleben seiner Wünsche, denn auch dahinter steckt eine falsche Motivation:

Kol 2, 20 Wenn ihr nun mit Christus den Mächten der Welt gestorben seid, was lasst ihr euch dann Satzungen auferlegen, als lebtet ihr noch in der Welt:
21 Du sollst das nicht anfassen, du sollst das nicht kosten, du sollst das nicht anrühren?
22 Das alles soll doch verbraucht und verzehrt werden. Es sind Gebote und Lehren von Menschen,
23 die zwar einen Schein von Weisheit haben durch selbst erwählte Frömmigkeit und Demut und dadurch, dass sie den Leib nicht schonen; sie sind aber nichts wert und befriedigen nur das Fleisch.

1. Tim 4, 1 Der Geist aber sagt deutlich, dass in den letzten Zeiten einige von dem Glauben abfallen werden und verführerischen Geistern und teuflischen Lehren anhängen,
2 verleitet durch Heuchelei der Lügenredner, die ein Brandmal in ihrem Gewissen haben.
3 Sie gebieten, nicht zu heiraten und Speisen zu meiden, die Gott geschaffen hat, dass sie mit Danksagung empfangen werden von den Gläubigen und denen, die die Wahrheit erkennen.
4 Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, was mit Danksagung empfangen wird;
5 denn es wird geheiligt durch das Wort Gottes und Gebet.

Ich denke, gerade in der Timotheus-Stelle wir ganz deutlich, worum es geht: um die Motivation, die hinter einem Tun (zB "Enthaltung vom Genuss") steht.
Es geht nicht darum, dass der Verzicht an und für sich etwas besonders "Lobenswertes" wäre. Verzicht, um bei anderen gut dazustehen und einen "religiösen Verdienst"zu erwerben, ist ebenso "fleischlich" wie nicht zu verzichten aus Selbstsucht.

Die richtige Haltung wird da auch beschrieben: "mit Danksagung empfangen" - nicht "sich genommen, um sich selbst und seinen Bedürfnissen zu dienen".

Ich sehe das so: wenn ich darauf vertraue, dass ER schon dafür sorgt, "dass ich nicht zu kurz komme",dann werde ich dadurch frei, meinem Nächsten "zu dienen", so wie es für ihn am besten ist. Denn ich muss ja nicht mehr bei allem, was zwischen uns abläuft, immer meinen eigenen Vorteil im Auge haben; ich weiss, für mich ist gesorgt.

Ich muss aber auch nicht dem anderen erlauben, "nach Herzenslust auf mir herum zu trampeln" - denn damit fördere ich bei ihm nur ein falsches Verhalten und das nützt ihm nichts, sondern schadet ihm nur.
Ich muss mich auch nicht für die Erfüllung seiner Wünsche und Bedürfnisse "aufopfern", um als "guter Christ" dastehen zu können und mir mit dem "Verzicht" etwas bei Gott zu verdienen.

Die "richtige Einstellung" ist in aller Freiheit, von der Liebe (zu Gott und dem Nächsten) motiviert, in Dankbarkeit und Freude, nicht aus Verpflichtung und "unter Zwang". So wie es Paulus für das freizügige "Geben" beschreibt;

2Kor 9,7 Ein jeder, wie er's sich im Herzen vorgenommen hat, nicht mit Unwillen oder aus Zwang; denn einen fröhlichen Geber hat Gott lieb.

Grus
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen

von marjo am 04.12.2014 12:45

Mein Gedanken, jetzt etwas theologisch. Ich setze etwas weiter hinten an.

Wir lesen in 2Mose 20,13 vom Verbot des Mordens. Leuchtet jedem Christen ein, hoffe ich. Jedem leuchtet hoffentlich auch ein, dass dieses Gebot nicht dadurch erfüllt wird, dass wir jemanden gerade so am Leben lassen. Motto: "Ich weiß gar nicht was Du willst, er lebt doch noch!" Wer seinen Nächsten also nur fast zu Tode prügelt, hat das Gebot nur fast gebrochen. Man verzeihe mir die Ironie.

Worum geht es in diesem Gebot? Wir legen das Alte Testament durch das Neue Testament aus. Anders herum ist es heilsgeschichtlich auch wenig sinnvoll. Wollen wir das Gebot erfüllen, so kommt die Komponente "Liebe" hinzu. Liebe bedeutet einen Perspektivwechsel. Wir schauen nicht mehr wie weit wir gehen dürfen, bis das Gebot geknackt ist. Wir schauen was dieses Gebot eigentlich erreichen will. Dieses Gebot schützt das Leben. "Du sollst nicht morden." lässt sich aus der zielorientierten Sichtweise prima als "Du sollst dafür sorgen, dass das Leben deines Nächsten gelingt." beschreiben.

Damit haben wir ein gutes Fundament gelegt, weil Jesus nichts anderes möchte, als das unser und unseres Nächsten Leben gelingt. Ein gelungenes Leben lässt sich leicht mit einer Überschrift versehen: "Sie / Er hat Jesus lieb." Wie dies ausgeformt wird, ist im Leben eines jeden Menschen anders. Segensreicher Weise bekommen wir einige Leitlinien mit. Da fallen uns sicher eine ganze Menge ein. Ich nenne mal einige wenige:

1Kor 6,12: "Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist mir erlaubt, aber es soll mich nichts gefangen nehmen."
Röm 14,23b: "Was aber nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde."
Kol 3,17: "Und alles, was ihr tut mit Worten oder mit Werken, das tut alles im Namen des Herrn Jesus und dankt Gott, dem Vater, durch ihn."
Math 7,12: "Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."
Math. 7,15: "Es gibt nichts, was von außen in den Menschen hineingeht, das ihn unrein machen könnte; sondern was aus dem Menschen herauskommt, das ist's, was den Menschen unrein macht."
Gal 2,20: "Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir. Denn was ich jetzt lebe im Fleisch, das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt hat und sich selbst für mich dahingegeben."
Gal 5,22-26: "Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies ist das Gesetz nicht. 24 Die aber Christus Jesus angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden. 25 Wenn wir im Geist leben, so lasst uns auch im Geist wandeln. 26 Lasst uns nicht nach eitler Ehre trachten, einander nicht herausfordern und beneiden. 

Wohl gemerkt, diese Verse sind nicht das "neue" Joch der Christen. Sie zeigen uns, jedem persönlich, jedoch, wo wir in unserer Nachfolge stehen. Das passt auch ganz wunderbar in den "Ist Gott alltagstauglich?" Thread.

viele grüße, marjo