Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 14.12.2014 10:41

Nachtrag an Solana, das fiel mir heute morgen ein, als ich aufwachte, das ich dir das noch dringend mitteile:

Du sagtest das du es als eine Vergewaltigung empfindest, wenn der Mensch nach seiner Errettung sich nicht doch noch mal umentscheiden könne, und aus "seiner Hand springen" könnte. Die war eine Vergewaltigung für dich.

Nun stell dir mal vor, das du von "Bösen Geistern" bedrängt so angefochten bist, das du nicht mehr mit ihm "gehen" willst und von dieser Hand springen willst - stellen wir uns mal weiter vor, das würde dir gelingen und der Vater ließe das zu, weil er dich ja soo lieb hat...
Gut,... was würde passieren? ... du würdest in dein Verderben springen und am Ende in der Hölle landen, nicht?
Denn die Ewigkeit, da sind wir uns doch einig, besteht aus Himmel und Hölle kurz gesagt, nicht?

Nun, sieh mal, wie groß die Liebe des Vaters ist, das er sogar dafür gesorgt hat,  das nicht mal deine Finstersten Gedanken, woher sie auch kommen mögen, dich dazu bringen werden, das du dies tätest, DAS ist die Liebe deines Vaters, nicht das er dies zu ließe

Es zuzulassen wäre vllt.  auf den ersten Blick: "Ach ist der lieb, ich darf sogar da wieder runterspringen wenn ich mag" - nein - denn das wäre der Tod!
doch wie ist seine Liebe?
ER lässt dies nicht zu, denn du würdest es bereuen!.

Keine Macht kann dich mehr trennen, auch nicht du selbst.

Das drängte mich noch dies noch anzumerken! Und,- kein Problem, keiner von uns ist vollkommen, drum lernen wir ja alle noch^^

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 14.12.2014 10:43

Guten Morgen
Ich denke nicht, dass wir hier zu einer "Lösung" kommen können, die so aussieht, dass eine Seite die andere überzeugt.
Denn ich denke auch hier geht es beiden um dasselbe Anliegen, den "richtigen" Glauben" ohne aufgrund einer einseitigen Überbetonung etwas zu verfälschen.

Aber solange keine Seite versucht "mit den Augen der anderen Seite" zu lesen und deren Anliegen wirklich zu verstehen - sondern das, was sie sagt nur auf die "Einseitigkeit in die andere Richtung" reduziert - können nur 2 Fronten stehen bleiben.

Wenn gleich die "Alarmglocke" schrillen: "Oh, das hört sich nicht ganz genauso an, wie ich es kenne - also "Irrlehre", muss mit allen Mitteln bekämpft werden, also Augen zu und durch ...
Dann kann nichts anderes als 2 unüberbrückbare Gegensätze dabei herauskommen, weil jeder in seiner Argumentation immer "einseitiger" wird, um das zu betonen, was ihm besonders wichtig ist und das "Gemeinsame immer mehr aus dem Blick gerät.

Bei dem Thema "Gnade und Werke" konnten sich einige hier auch überhaupt nicht vorstellen, dass Wintergruen - trotz unterschiedlicher Formulierung - genauso "richtig" versteht, was Gnade ist.
Und mit Pal bin ich in vielen (auch privaten) Gesprächen auch sehr einig geworden, auch wenn ich manches ganz anders formulieren würde.

Und hier scheint mir der "Knackpunkt" darin zu liegen, dass wir eine unterschiedliche Vorstellung von "Glauben" haben.

Und eigentlich die Frage dahinter steckt: In wie weit ist der Glaube "meine Leistung" und in wie weit Gottes Werk?
So wie es hier gesagt ist:

Joh 6,29 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat. 

Wenn stärker im Bewusstsein ist, dass ich auch in meiner Glaubensüberzeugung ganz von Gott und seiner Gnade abhänge, dann wird die Frage irrelevant, ob ein Wiedergeborener verloren gehen könnte oder nicht. Denn ich bin mir meiner Abhängigkeit durchaus bewusst und kann nur Gott und seiner Liebe vertrauen - nicht meinem sooooo starken und sooo richtigen Glauben. Nich mein "Wissen", was in einem "Eventualfall" passieren könnte" rettet mich, sindern Gott - und ihm vertraue ich, dass er mich durch jede Situation durchtragen wird. Nicht, weil ich so gut und richtig glaube, sondern um seinetwillen, weil er treu ist, auch wenn ich es nicht bin.
Denn das ist nichts, was ich "habe" oder "leiste", sondern das, was Gott in mir wirkt und mir schenkt.

Das bedeutet aber kein "Zweifeln" - wie es von der anderen Seite falsch verstanden wird.

Vielleicht könnte auf dieser Basis doch ein "Austausch" möglich sein?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 14.12.2014 10:54

da der Zeitpunkt nicht passt, kannst du meinen obigen Post nicht gelesen haben. 

Hallo Solana, guten Morgen

richtig, und sie wird nicht nur irrellevant, sondern auch irreal, denn dann ist es SEIN WERK und ER kann sich nicht irren und sich seiner Berufungen nicht gereuen lassen - vlltl sollte ich jedesmal dazu schreiben, das das Bibelstellen sind die ich so wieder gebe im Allgemeinen, und nicht meine Hirngespinste ^^

(aber das war nun das 45x das ich diesmal nur einen Auszug wiedergegeben habe und biblisch veruscht habe zu antworten)

Und das sagt auch kein Mensch hier, das wir durch unseren sooooo starken und soooo richigen Glauben gerettet würden. Es wird zwar durch Glauben sein, aber von Gott, damit sich keiner rühme ( ist auch ne Bibelstelle übrigens) 
Und  JA richtig, wir können nichts haben oder leisten - alles ist geschenkt! = nennt sich freie Gnade das Ganze!

schönen 3. Advent dir und allen anderen!

Lied: " nichts hab ich zu bringen, Herr alles Herr bist du" (aus: "Stern auf den ich schaue")

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 14.12.2014 10:59

Lieber Micha
Mir geht es hier eigentlich darum, dass auf dieser Basis vielleicht manches in Wintergruens und Pals Formulierungen verständlicher wird .
Und dass vielleicht aus den "Bekehrungsversuchen" ein "Austausch" werden könnte mit einem gemeinsamen Verständnis .
Ist aber nur ein Versuch - wenn's nicht klappt, egal.
Aber den Versuch fand ich es wert .
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 14.12.2014 11:14

hmmm... also iwie versteh ich dich die Tage nicht!  ...  Bekehrungsversuche?

Ist es nicht so in diesem schönen Forum das wir uns ja gerade über das biblische Wort austauschen und nicht um Philosophien oder Menschenwerk oder sonstigen wirren Lehren, sondern zeichnet sich nicht auch dieses Forum dadurch aus, das wir an Hand der Bibel suchen was nun richtig ist "zielführend" und "Wahrheitssuchend"?

Wenn nun nicht die Schrift ausschlaggebend ist, was denn dann? 
Wir tauschen uns doch aus - wir schleppen die rellevanten Bibelstellen an, welche unsere Lust sind, unsere Freude (Ps.119) = seine Ordnungen, sein Gesetz, seine Gebote, sein Wort, seine Ordnungen. Und die unser "Sinnen sind Tag und Nacht" (Ps.1)

Wir erklären liebevoll und mühsam wie die schwierigen Stellen zusammengehen und wie allein es rund wird in der Lehre, und das sich die Schrift unmöglich wiedersprechen kann (iwie hab ich grad nen Dejavue`und meine das hätten wir alles schon mal gehabt^^*²)
DARUM kann nicht ein Satz sagen das wir ewig erettet sind, der andere, das nicht - (wobei der dies ja gar nicht sagt, bei genauerem hinsehen, bzw. nicht die Wiedergeborenen meinen kann!) DA musst du uns Recht geben, oder besser deinem Herrn, denn DU kannst keinen Wiederspruch in der Schrift dulden, nicht?

Warum sträubt sich ein Mensch nun der guten Nachricht, das alles vollkommen gemacht  und vorgesorgt wurde vom Vater und sogar durch den Sohn vor Grundlegung der Welt bereits "auserwählt" wurde? 

Warum Heilsgewissheit und Heilssicherheit zertreten? Wozu?

Das bringt alle ins Wanken, das könnte den Glauben zerstören (nein wird es nicht bei den Auserwählten, Gott sei dank, aber was ist das für ein Werk dann, das du tust?)

Schadet es wenn du dir sicher bist? oder tut das weh?

Na und wenn jemand nicht ettettet sein sollte, dann ist es noch um so besser wenn er nicht falsch sicher ist, oder? 

Also egal wie rum, es ist zerstörerisch, die Heilssicherheit und die Heilsgewissheit abzulehnen oder zu predigen! Wo er doch ausdrücklich solche Zusagen gegeben hat!





*² 46 x  und nebenbei: wir haben etwa von R. Liebi, einem rennommierten Bibellehrer Links eingestellt, dort wird das auch liebevoll analysiert, oder Buchtips etwa von mir - aber das wird ja alles weggewischt und nicht mal angehört, geschweigedenn geprüft! Warum willl man nicht annnehmen das gute?=?=?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 14.12.2014 11:21

Hallo Solana,

Zitat...den "richtigen" Glauben"

Es gibt keinen falschen oder richtigen Glauben. Entweder glaube ich Gott, dann glaube ich, oder ich glaube IHM nicht, dann bin ich ungläubig.

Es hängt also nicht davon ab, wie falsch oder richtig oder wie intensiv ich glaube, sondern alleine davon, ob ich Gott glaube und seiner Wahrheit oder nicht.

Deshalb ist es wichtig, das Wort und nur sein Wort in den Mittelpunkt unserer Aufmerksamkeit zu stellen.

Es ist eben nicht egal ist, was geglaubt wird. Deshalb gebe ich immer die Bibelstellen an, damit derjenige selbst anhand Gottes Wort prüfen kann und schreibe möglichst wenig selbst. Das mag manchmal unfreundlich wirken, aber ich denke, wenn der Herr es nicht ins Herz des Anderen bringt, dann erst recht nicht meine Worte.

Und weil das so ist, beantworte ich geduldig jede Frage und nenne die Bibelverse, aber ich werde nicht versuchen, Meinungen zu glauben oder für glaubwürdig zu erachten oder zu verstehen und ich will das auch gar nicht versuchen. Meine Meinung steht ebenfalls deutlichst unter dem Wort Gottes, weshalb ich dem Leser das Wort nenne, damit er sich selbst ein Bild machen kann. Und das so nüchtern wie möglich. Ich will eben niemanden überreden, sondern ihm eine Möglichkeit geben, das gesagte am Wort zu prüfen. Sachlich und nicht in menschlicher Überredungskunst.

Henoch

 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 14.12.2014 11:22

Nun ja, Micha, ich stelle mir und "schön" und "Austausch" eben etwas anderes vor - aber wie gesagt, war nur ein Versuch .... .
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 14.12.2014 11:52

ja, ein nettes Pläuschchen mit Kaffe und Kuchen und Plätzchen unterm Weihnachtsbaum mit Candelight und Panflöte und etwas Weihrauch und allerlei Meinungen die wir für "interessant" finden und beachtenswert und dann abstimmen was wir nun glauben werden?

Klingt nett, und die Athmosphäre würde mir auch gefallen, doch für die seinen zählt nicht Geplausch und Menschenmeinungen oder gar Abstimmung- das gibts in der Gemeinde überhaupt nicht, wir sind kein Verein von versch. Parteien, die gewählt werden. Die Meinungen sind uns rel. egal - nur das  W O R T zählt, denn nur dieses wird uns heiligen - denn ohne Heiligung sieht niemand den HERRn, wie es heist.

Und nein, das ist nicht zynisch gemeint, sondern ein Bild gemalt, das nicht des Herrn Wort meint oder im Fokus hat, sondern Menschenweise...

Aber ich wünsche viele nette Advents-Geselligkeiten und viel nette Athmosphäre! das ist ja auch was schönes! und Panflöte sowieso!


Jürgen Fischer: ist nett anzuhören, kernig aber lustig und pragnant und unangenehm und doch wieder köstlich und gut: klick: (köstlich) passt zum Thema, Errettung/Heiligung
(Pregten-allgaeu.de)
wobei man daraus auch wieder nen neues Thema machen könnte: Heiligung - der Weg des Christen (?) oder " DIE ENTDECKUNGSREISE in den Charakter Gottes"

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 14.12.2014 13:22

Gerade hörte ich etwas, was ich nicht überprüft habe:
Jesus sagt ungefähr 5 mal in der Bibel: "Glaube an mich!" Aber ungefähr 20 mal: "Folge mir nach!" -
Ja, Glaube ist gut, wichtig und beinhaltet auch die Nachfolge.
Denn die Nachfolge ist tatsächlich das, wo sich der Glaube als "echt" oder nur so "wie bei den Teufeln" herausstellt!
Deshalb meine ich, das der Auftrag: 2Ko 13:5 Prüfet euch selbst, ob ihr im Glauben seid; stellet euch selbst auf die Probe! Oder erkennet ihr euch selbst nicht, daß Jesus Christus in euch ist? Es müßte denn sein, daß ihr nicht echt wäret!
Sehr wohl auch seine Anwendung auf die Heilsgewißheit hat.

Weil ich Mensch bin und nur über menschlichen Selbstbeurteilungsmaßstäbe verfüge. Muß ich mein Christen-Leben immer mit den mir gegenbenen Möglichkeiten überprüfen, das meint also, ob mein Glaube auch die entsprechenden "Äpfel" zeitigt. Ansonsten kann ich mir einbilden, was immer ich will, wie heilssicher ich mir auch vorkomme: Ohne Träublein, habe ich eben keine Weinstock-zugehörigkeit. Basta!
Damit habe ich eine wunderbare Möglichkeit mein Leben, meine Heilsgewißheit, meine Seligkeit zu überprüfen... und zwar von Tag zu Tag!

Da gilt es nämlich nicht: Einmal gerettet, immer gerettet! Einmal ein paar Rosinien, für immer am Weinstock! - Nein, ich muß darauf achten "am Ball" zu bleiben! - Das gehört sich so für "beschränkte Menschlein"! -

Oder anders ausgedrückt:
Sollte ich mir auch einbilden alle Heilsgewißheit 100% sicher zu glauben, so wird mir das leider überhaupt nichts helfen, wenn ich versuchen sollte mich an dem folgenden Vers "vorbei zu mogeln"!
Luk 14:27 Und wer nicht sein Kreuz trägt und hinter mir her kommt, der kann nicht mein Jünger sein.

Bei der Erfüllung der Anforderung wird, ganz praktisch, Heilsgewissheit erzeugt, nicht bei irgendwelchen, theoretischen Denkmustern. - Nein, bei den praktischen Lebensstil. Punkt.

Du bist heilsgewiß, wenn du heilsentsprechend lebst. Nicht wenn du es dir so vorstellst.

Aber das wißt ihr ja alles selber und deshalb lebt ihr ja auch dementsprechend. Somit will ich niemanden sein Heil absprechen, sondern nur ermutigen, das eigene Heil immer schön sauber, anhand der Anforderungen, zu überprüfen...

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 14.12.2014 13:45

und wo steht das denn? 

Mal nebenbei, was auffallend ist mE.:

In allen "Religionen" der Welt muss sich der Mensch iwie selbst erlösen, Werke vorweisen, tun um...".tu dies, tu das und du wirst...." 

Das Evangelium Gottes ist genau anders herum wie die Welt: hier steht: "ich habe es vollbracht". (und zwar vollständig und "ein für allemal"!)