Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Cleopatra am 13.12.2014 13:01

Liebe solana, ich nehme mal jetzt diesen einen Satz als Beispiel:

Richtig und das hat nämlich auch niemand geleugnet.
Ich glaube, es geht hier gerade paralel um zwei Themen, wie ich schon schrieb.
- wann sind wir sicher?
- was tun wir in der Sicherheit?

Vielleicht hilft es, wenn ich es so ausdrücke..?

Ich finde das Beispiel eines Prinzen so schön, welcher ohne besonderen Hinzuverdienst vom König adoptiert wurde.
Da der Prinz von der Straße kommt, weiß er noch nicht, wie er sich als Prinz benehmen soll.
Isst er also einmal ohne Besteck, duscht er einmal nicht richtig oder noch schlimmer- trifft er sich doch regelmäßig mit anderen alten Kumpeln auf der Straße, dann sagt der König, dass dies alles nicht gut sei und dass der Prinz sich nun als Prinz verhalten soll.
Aber immt er dann den Adoptivbogen und zerreist ihn...?
Der Prinz bleibt trotzdem der Prinz. Aber der Prinz wird trotzdem erzogen und soll sich wie ein Prinz verhalten.

Aber ja du hast Recht. Wir können uns nicht die Verse herauspicken, die uns gefallen. Etwas, was ich selbst auch garnicht gut finde. Den Zusammenhang finde ich allerdings dann wichtig, wenn einzelne Verse anders genutzt werden, als sie im Zusammenhang bedeuten (allgemein gesprochen). Denn dann kann eben der Vers etwas ganz anderes sagen.

Mir fällt gerade ein Beispiel ein, ich zitiere es mal im nächsten Beitrag, sonst wird dieser zu groß

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 13.12.2014 13:01

Ihr Lieben,

ich glaube, hier wird Errettung und Heiligung vermischt.

Der Prozess des Heils beginnt mit der Errettung. Zur Errettung können wir nichts beitragen. Denn das Wort zu glauben, wird gegeben. Wir können also nichts zur Errettung beitragen und uns dafür nicht rühmen. Wir können uns nur dagegen sperren durch Unglauben. Den Glauben wirkt er, der Unglaube kommt aus uns.

Dann folgt die Heiligung. Gott schenkt uns das Wollen und Vollbringen nach seinem Wohlgefallen. Wenn wir also Gutes tun, dann, weil ER  es wirkt. Wir können uns wieder nur dagegen entscheiden und "im Fleisch" handeln. Wieder können wir uns nicht für das Gute rühmen, tragen aber Verantwortung für das Schlechte. Das Schlechte richtet Gott zu Lebzeiten, er züchtigt. Aber das Heil verlieren wir nicht. Die guten Werke wirkt er und die schlechten wir.

Deshalb ist alles Gnade und alles Gute sein Werk in uns. Das ist der Grund, warum wir uns niemals selbst retten oder heiligen können. Wir können nur dagegen stemmen.

Deshalb legen die Ältesten ihre Siegeskronen am Ende der Zeit dem Herrn zu Füßen. Sie wissen, dass sie die Errettung, den Sieg über Sünde und die guten Werke allein IHM verdanken.

Henoch

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 13.12.2014 11:55

Liebe Solana, nur so wie wir sagten wird die Lehre rund und stimmig. Aber das geschriebene kann man nat. getrost überlesen oder ignorieren.

...

Was mich dann aber zur Frage bringt: Was lehrst du denn dann - das das Heil doch verlierbar ist für Errettete? = das wäre das Ergebnis.
= zerstörung der Heilssicherheit
= zerstörung des Glaubens
= zerstörung der Heilsgewissheit im weiteren, oder nicht?

Denn dann wäre die Bibel falsch da es ja eindeutige Verse gibt, die dem Erretteten das Heil garantieren sozusagen!
Bitte alles nochmal von vorn durchlesen und beten, wenn das noch immer nicht klar ist

Du begibst dich auf dünnes Eis und gefährliche Terrain, liebe Solana, indem du so schreibst, wehrte Schwester!

Und wenn nur 1 einziger Vers unser Heil garantiert, so kannst du doch nicht dagegensetzen! Als ob sich die Schrift wiedersprechen könne, sie ist perfekt!

Warum versuchst du was zu "beweisen" was so nicht in der Schrift steht? Warum sollen Christen glauben das sie letzlich doch wieder verloren werden können? Damit sie keine Heilssicherheit mehr haben, keine Gewissheit, also käme es dann zudem Doch auf WERKE an, um zu verfollständigen??

Bitte überdenke deine Haltung, liebe Solana! Das ist langsam "kritisch" (!!)

PS sorry für die ernsten Worte, und klar...jeder kann sich mal verrennen, doch nun kehre bitte um!


Wir haben viel Zeit und Liebe investiert für die laufenden Threads, die am Thema anlehnen.
Wir rufen ständig die Bibel auf, den Bibelserver usw. und vertippen unsere Zeit hier, aber in Liebe mit Hingabe und Freude - bis hier hin.
Wir berufen uns nicht auf Philosphie oder Vernünfteleien, wie es heist, sondern auf renommierte Bibellehrer und anerkannte Lehrbücher, die explizit sich auf die Schrift berufen. Und wir bringen tw. Jahrzehnte Erfahurung mit ein, und sprechen nicht wie wir mal eben nach Bauchgefühl fühlen, sondern zeitraubend erarbeitet haben. Darum ist die Lehre auch rund und stimmig und nachlesbar! Und nicht einfach mal so dahergeredet, sondern die reine Wahrheit, wie sie meist sogar wort-wörtlich nachlesbar und überprüfbar ist (! ! !)

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 13.12.2014 11:47

Wärest Du so freundlich, mit ein oder zwei genauen Beispielen exakt zu benennen, wo das so, wie Du es schildert, getan wurde?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 13.12.2014 11:42

Hier in diesem Thread stört mich der Umgang mit der Schrift genauso.

Nur, um Missverständnissen vorzubeugen, schicke ich nochmal voraus: Die Zusagen Gottes ziehe ich nicht in Zweifel und ich möchte auch niemanden anregen, das zu tun.

Aber was mir gar nicht gefällt, ist der Umgang mit den ganzen Mahnungen und Warnungen in der Bibel.
So wie es für mich klingt, sagen hier einige (bitte korrigiert es, wenn ich euch falsch verstehe):
Die gelten nur für "Gläubige", nicht für "Wiedergeborene", also können wir sie getrost ignorieren, sobald wir durch den Heiligen Geist Heilsgewissheit bekommen haben."

Und Stellen, wie im Hebräerbrief, gelten sowieso nur für bestimmte Juden....

Mit so einem "Herauspicken", was jeweils für einen gilt und was nicht, kann man so ziemlich alles in die Bibel "hineinlesen". Das ist aber für mich kein "seriöser" Umgang damit.

Ich gehe erst einmal davon aus, dass auch die Mahnungen etnst gemeint sind und dass sie uns in die Demut führen und uns das Wesen der Gnade bewusst machen (dass das eben kein "rundum-sorglos-Garantiepakett ist, mit dem ich mir alles erlauben kann).

Und sie führen uns  in das "Sterben des Ego", das Pal so betont.
Vielleicht für manchen Geschmack "überbetont" - aber es ganz "wegzustreichen" und total zu ignorieren - weil uns ja eh nichts mehr passieren kann" - ist in meinen Augen genauso falsch.
Das "Sterben des Ego" geht zeitlebens weiter, auch nach der Wiedergeburt.
Wer das leugnet, macht sich selbst etwas vor. 
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Cleopatra am 13.12.2014 11:35

Hallo Pal,
die Verse, die du zitiert hast, stehen in einem anderen Zusammenhang.
Der erste zitierte Vers steht im Zusammenhang der Motivation zur Evangelisation. Es geht darum, dass die Jünger rausgehen sollten. Jesus sagte alles um sie zu ermutigen, sich nicht vor Menschen zu fürchten.
Der zweite Vers redet gerade mit den Pharisäern, die Jesus gerade unterstellt hatten, im Auftrag des Teufels Dämonen auszutreiben.
Der Vers besagt außerdem, dass jeder Rechenschaft abzulegen hat, ja. Aber besagt doch nicht, dass ein Kind Gottes in der Gefahr steht, nicht mehr Gottes Kind zusein aufgrund von dem, was er mal gesagt hatte, oder..?
Oder meinst du etwas anderes in dem Zusammenhang?

Ich kenne kein einziges Beispiel, welches mir eine Unsicherheit Jesu zeigt, ob Jesus nun Gottes Sohn sei oder nicht.
Jesus durchlitt sehr vieles als Mensch. Aber er war sich immer ganau bewusst, wer er war. Und naja- wohin hat ihn wohl dieses Wissen gebracht...?


Oh das kann ich dir erklären, als kleinen Exkurs, der nicht zu weit vom Thema abkommen soll, dir aber kurtz etwas erklären soll:
Ist dir aufgefallen, dass nur Lukas, der Arzt von dem Phänomen schreibt, dass der "Schweißt so groß wie Blutstropfen" waren, die auf die Erde fielen (Lukas 22,44)?
Das tritt sehr selten vor, nämlich, wenn der Druck so groß wird, dass die winzigen Kapillaren in der Stirn aufplatzen und mit dem Schweiß gemeinsam aus der Haut komme. Mal ganz kurz und knapp und grob erklärt, wen es interessiert, es gibt bestimmt auch gute besser erklärende Artikel dazu. Es lohnt sich, es durchzulesen.
Aber, wie cipher eben schon schrieb- es war ein extrem großer Druck von Jesus, weil er die Zukunft kannte. Weil er wusste, was ihm bevorstand. Er bat sogar darum, dass der Kelch an ihm vorrüber ginge. Von einer Unsicherheit, ob er nun in der Hölle oder im Himmel landete, sehe ich da eben nichts.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 13.12.2014 11:33

lieber marjo 

ich habe das extra betont, da oft die Aussage ´´Glaube´´ auch schwammig verstanden werden kann.. weil der Teufel ja auch glaubt und sich vor dem Herrn fürchtet.. Aber der wahre  Glaube setzt nicht nur die Liebe voraus , sondern auch das Tun und handeln seines Wortes  und die daraus resultierenden Früchte und Geistesgaben sind eine (na wie sagt man .. du verstehst schon ) . Deshalb habe ich das extra so erwähnt und Missverständnisse zu vermeiden... 

 absolut richtig.. auch die, die noch nicht geboren sind.. heißt es an anderer Stelle (weiß nicht genau wo,) ... bis der letzte noch geboren wird, und erst dann wird dies und jenes geschehen... 

LG 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 13.12.2014 11:03

Die Bibel weiß nichts von "schreienden" Gebeten. Sie berichtet von sehr intensiven Gebeten und dem Versuch Jesu, den  Kelch des Sterbens, wenn möglich, von sich abzuwenden.  Um diese Spannungen, von denen Pal so gerne spricht, ging es bei Jesus gewiss nicht! Denn er wusste, welchen Weg er nehmen würde, er war nämlich ganz Mensch und trotzdem Gott. Aber er hatte große Angst vor dem, was ihm bevorstand. Und das hatte nichts mehr mit menschlicher Angst oder "Spannung" zu tun. Er sollte bald den Kelch trinken, der gefüllt war bis an den Rand mit dem Zorn Gottes über die Sünde. ("Kelch" ist im AT oft das Symbol für den Zorn Gottes.) Jesus sollte am nächsten Tag die Sünden Vieler auf sich nehmen (Hebr. 9,28). Sein Schrei in Matth. 27, 46 Und um die neunte Stunde rief Jesus mit lauter Stimme: Eli, Eli, lama sabachthani, das heißt: »Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?« Hier spürt man, welches Leid es war, das ihm Angst gemacht hatte, eine Angst und Einsamkeit, welche kein Mensch je so hat erleben müssen und erleben muss, denn nur Jesus ist für die Sünde aller Menschen geopfert worden!

Nein! Es gibt diese "gottgewirkte Unsicherheit" nicht und schon gar nicht hält sie Menschen in der "richtigen Herzenshaltung". Die richtige Herzenshaltung für die Errettung ist Dankbarkeit und Demut, nicht aber die Angst. Niemand ist interessierter daran, dass wir uns in Sicherheit wissen, als unser Vater im Himmel, dessen Familienmitglieder wir sind. Das ist so, als würdest Du einem Kind nicht sagen wollen, dass es wirklich Mitglied der Familie ist, in die es hineingeboren wurde, um es in der "süßen Ungewissheit" zu wiegen, es könnte doch einer anderen Familie angehören, in welcher es nicht so geborgen und wohlaufgenommen ist, wie in der eigenen. Das ist grausam und ungerecht. Und wer dergleichen von Gott behauptet, hat diesen Teil des Evangeliums nicht begriffen. In Unsicherheit und Angst möchten Terroristen und böse Menschen ihre Mitmenschen wissen, und daran arbeiten sie Tag für Tag. Nicht aber unser Vater im Himmel. Wer das behauptet hat das Wesen Gottes bisher nicht verstanden - oder er lügt bewusst.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von marjo am 13.12.2014 10:33

Hallo Wintergrün,

die von Dir hier beschriebene Unzulänglichkeit des Glaubens für die Erlösung müsstest Du überdenken. In Johannes 14,21 wird die Liebe als Summe von Bekenntnis und Handeln bezeichnet. An Gott zu Glauben und ihn zu lieben sind identische Dinge, zumindest dann, wenn man den biblischen Glauben meint und ihn nicht auf das reine Bekenntnis reduzieren will.... also den Glauben, den der Heilige Geist in uns wirkt.

Festhalten können wir bei Deiner These also, dass Gott alleine aus seinem Vorwissen erkennt, ob ein Mensch erlöst wird, oder nicht. Richtig?

viele grüße, marjo

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 13.12.2014 09:57

einen schönen guten morgen marjo 

ich korrigiere das mal eher in :
1. Vor der Geburt eines Menschen sieht Gott, wer ihn lieben wird.. denn der Glaube alleine würde nicht reichen.. aber in der Liebe wird er sich auch seinem Wort nähern und es auch halten .´


auch hier also statt Glaube, Liebe ersetzen... 

ja nur  selbst  weiß  er es noch nicht.. weil er das nicht merkt,,oder nicht merken will... aber am jüngsten Gericht wenn er vor Gott steht und er ihm sagt, geh weg ich kenne dich nicht, dann wird Gott ihm sein Leben   zeigen und auch das er gerecht verurteilt wird... 


ja frei nur in seinen Entscheidungen ob er das gute oder schlechte wählt.. Gott ruft ihn aber .. auch wenn Gott selbst weiß das er nicht hören wird,, aber dadurch offenbart er den Ungehorsam seines Geschöpfes..

sonst stimme ich dir zu... bin gespannt auf den Haken den du siehst..

LG