Gott bitten jemanden zu strafen?

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von marjo am 14.02.2015 09:56

Hm, mal sehen. Es geht um falsches sexuelles Verhalten. Es ist außerdem nicht sofort klar ersichtlich, wer oder was in "zum Verderben des Fleisches" das handelnde Subjekt ist. Schaut man sich den Zusammenhang an, wird rasch deutlich, dass es auf die Bedeutung der beiden Worte "Fleisch" und "Geist" ankommt. Da wird davon ausgehen können, dass Paulus weder direkt noch indirekt die physische Hinrichtung eines Gemeindegliedes durchführen oder befürworten wird, bleibt die Bedeutung übrig, die das sündige Wesen des Menschen beschreibt (wie in Galater 5,19ff, die Redewendung im Grundtext ist entsprechend).

Was könnte ein "dem Satan zu überliefern" also bedeuten, ohne das es andere fundamentale Grundsätze christlichen Lebens widerspräche? Am wahrscheinlichsten ist ein Gemeindeausschluss den Paulus mit drastischen Worten ankündigt. Außerhalb der Gemeinde Jesu herrscht Satan. Einen Christen von der Gemeinschaft mit dem Leib Christi auszuschließen, mag heute nicht mehr sonderlich spektakulär klingen, da er praktisch zu keinen großen Konsequenzen führt (besonders in größeren Städten mit diversen Vertretungen unterschiedlichster Denominationen). Es ist für Christen jedoch das kräftigste Mittel um deutlich zu machen, dass sündiges Verhalten in der Gemeinschaft von Christen nicht geduldet werden kann. Weiter macht die Wendung "damit der Geist" errettet wird deutlich, was die Zielsetzung einer solchen Aktion ist. Die Möglichkeit zur Umkehr.

Wir dürfen davon ausgehen, dass vor einem solchen Schritt (Gemeindeausschluss), die Suche nach Einsicht ausführlich aber am Ende erfolglos durchgeführt wurde. Was Paulus hier plant ist der letzte Schritt einer langen Reihe von mißglückten Versuchen Anzeichen der Umkehr in dem auszuschließenden Christen zu entdecken.

gruß, marjo 

 

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von jonas.sw am 14.02.2015 10:02

Hallo,

ob ich immer gesund bin oder immer das bekomme, was ich will, das ist nicht wichtig.
Wichtig ist nur, das ich zu Jesus finde. Und ich meine, das ist auch für Jesus das Wichtigste, das wir zu ihn finden. Ich vertraue darauf, das Jesus Christus die besten Wege kennt um zu ihn zu kommen und auch das diese auch mal schmerzhaft sein können. Dies ist aber nicht meine Baustelle. Meine Baustelle ist das Gebet, das mir immer bewusst ist, das ich mit Jesus das wahre Leben habe, das er mir Frieden und Geduld schenkt und das ich meinen Menschen gegenüber im Herzen aufnehmen kann um für ihn zu beten, das er auch Jesus erkennt.

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von Inyanel am 14.02.2015 10:39

Hallo Ihr Lieben,
hallo Emteka wie auch ein "Herzliches Willkommen" hier !

Also ich möchte meinen Beitrag mal mit einer Gegenfrage an Dich, Emteka, beginnen.
Stell Dir mal vor, Gott würde zu Dir sagen: "Okay, und wie stellst Du Dir die Strafe vor,
um die Du erbetest ?" - was würdest Du Gott dann antworten ?

Weiterhin,
da die "Tagesschau" bzw. die "Tagesthemen" nun nachweislich eine der besten Nachrichtensendungen
der Welt ist (da sind selbst die Amerikaner auf uns neidisch),
erwarte ich von der Redaktion auch, dass sie mir/uns mitteilt, welches Photo zum "World-Press-Photo des Jahres"
gekürt worden ist.
Ich meine, über "Oscar-Award", "Grammy-Award", "Nobelpreis" u.a wird doch auch berichtet.

Und wenn Du etwas ekeleregend findest, dann ist das doch rein subjektiv - für andere ist es vielleicht ästhetisch (auch subjektiv).
Und was Gott darüber denkt, sollte wir uns nicht anmaßen - denn Seine Gedanken, sind nicht die unseren.

In diesem Zusammenhang stelle ich mir mal vor, die Redaktion von "Charlie Hebdo" veröffentlicht eine in der Tat
ekelerregende Karikatur von Christus - mhm,Strafe...?...und weiter gedacht...nee, danke muss ich nicht haben...

Und auch an alle sogenannten Bibelwort-Getreuen hier, die m.E. hier manchmal bodenlos ins gesetzliche abdriften;
denen möchte ich König David ans Herz legen, der auch darauf "gepfiiffen" hat, ob die Brote nun heilig waren
und sie an seine Männer verteilt hat.
Rahab, sie log, und wurde mit ihrer ganzen Familie durch den HERRN gesegnet.
Ja, und dann zu guter Letzt, die Ehefrau, die ihren Mann scheinbar mehrfach betrogen hat...

In jedem dieser drei Fälle müsste jeder dieser sogenannten Bibelwort-Getreuen doch sagen:
"Ja, aber - es steht doch geschrieben..." - und nun, also Strafe ?

Ich selbst weiß nicht einmal, wie oft ich mich am Tag versündige - da danke ich unserem HERRN,
dass ER ein gnädiger Gott ist, barmherzig ist, mich soooooo sehr liebt und mir vergibt.
Und so hat Jesus nicht nur für meine Sünden Sein Blut vergossen...
Seine Worte am Kreuz - "Vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun";
und damit bin doch auch ich gemeint.
Jesus, als einziger hat das Gesetz erfüllt - für uns ! Alle anderen sind kläglich gescheitert - auch Du und ich !

Und so, vielleicht auch Menschen, die Dinge tun, denen Gott ein Greuel ist.
Darüber hinaus, was wissen wir schon, wie sehr diese Menschen darunter leiden.
Nein, ich würde für diese Menschen beten, dass Unser HERR und König, Jesus Christus,
Ihnen in Liebe aber nicht in Strafe begegnet.

Zu guter Letzt, lieber Emteka, möchte ich Dir das Buch "Der Besuch" von Adrian Plass ans Herz legen;
da wirst Du weitere Antworten auf Deine Frage finden.

Ein gesegnetes Wochenende, Euch Allen - Inyanel
 

"Ich gebe Euch meinen Geist, damit ihr wieder lebt und bringe euch in euer Land zurück." (Hesekiel 37,14)

Die von mir eingesetzten Bilder sind selbst gestaltet und aus ganz eigener Fotosammlung und Zeichenmappe

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 14.02.2015 10:57

Hallo Markus
Das Unverständnis, das deine Frage bei einigen hervorruft, kommt vielleicht daher, dass deine Motivation schwer nachvollziehbar ist - also die Frage, aus welchem Grund du Gott bitten willst jemanden zu strafen.
Und wenn jemand den Eingangsbeitrag liest, dann steht da erst mal nur:

 

In einem späteren Beitrag (den vielleicht nicht alle genau gelesen haben oder nicht mehr ganz "präsent" haben) erklärst du dann genauer:

Wenn ich nun mal versuche, deine Motivation für eine solche Bitte zu verstehen, ist es so, dass dass du durch eine bestimmte Sünde, die jemand anderes tut, Gottes Ehre verunglimpft siehst und möchtest sie wieder hergestellt sehen.

Das ist ein gutes Motiv.

Aber ist es nicht so, dass jede Sünde gegen Gottes Ehre ist?
Und ist es nicht eigentlich so, dass die Sünde eines Christen, von jemandem, der sich Nachfolger Christi nennt und seinen Namen in der Welt repräsentiert, Gottes Ehre noch viel mehr verunglimpft als die im Unverständnis und Nichtwissen begangene Sünde eines Nichtchristen?

Von daher verstehe ich Wintergruens Einwand sehr gut. Und die Frage drängt sich auf: Bittest du Gott auch, dich zu bestrafen, wo du nicht zu seiner Ehre lebst?

Oder bittest du da eher um ein "sanftes" Zurechtbringen, dass dir Gott zeigt, wo du falsch liegst,möglichst ohne harte Massnahmen?
so wie es in der Liedzeile heisst:

Verschon uns, Gott, mit Strafen
und lass uns ruhig schlafen.
Und unsern kranken Nachbarn auch!
(aus: "Der Mond ist aufgegangen")

Für mich legt sich auch eher die Bitte um "Verschonung" und liebevolle Zurechtbringung nahe - sowohl für mich selbst wie auch für Geschwister und ebenso auch für Nichtchristen.
Nicht weil sie oder ich diese liebevollere Behandlung "verdient" hätten. Aber wenn ich sie für mich selbst wünsche, dann sollte ich sie doch auch für meinen Nächsten wünschen, den ich lieben soll wie mich selbst - unabhängig davon, wie gut er sich benimmt.

Deshalb frage ich dich, ob du für dich auch Strafen erbittest oder nur für andere und wenn ja, warum.
Vielleicht hilft das beim Verstehen der Motivation.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von Henoch am 14.02.2015 12:13

Hallo Solana,

Markus wurde da schon recht genau:

 

Henoch

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 14.02.2015 12:32

Ja, Henoch, ist schon klar.
Aber es ist doch dasselbe, wenn es um  die eigene Sünde geht.
Auch hier verabscheuen wir doch unsere Tat, wenn wir gesündigt haben.
Dann bitten wir Gott aber doch auch nicht um Strafe, sondern um Vergebung und Hilfe, dass wir es bei der nächsten Versuchung besser machen. Und darum, dass er uns "liebevoll" (möglichst nicht mit der "Keule") zeigt, wo noch "Verborgenes bei uns im Argen liegt.
Warum dann nicht auch bei anderen so?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von Cleopatra am 14.02.2015 13:27

Mal ein ganz kleines Statement von mir:
Wisst ihr was...?
Ich habe soviel unverdiente Gnade erfahren, wenn ich Strafe verdient habe, wurde mir vergeben.
Das ist es, was ich anderen wünsche und wofür ich bete.
Ich bin nämlich keinen Deut besser und ich finde, dass es mir nicht zusteht, über andere in dem Sinne zu richten, dass ich Gott bitte, dass diese Person bitte bestraft wird.
Ich bitte um Erkenntnis  der Sünden. Ja, auf jeden Fall.
Ich bitte darum, dass Gott diese Menschen ins Licht und zur Wahrheit zieht. Unbedingt.
Aber ich bitte nicht um etwas unangenehmes für andere Personen.
Ich kenne mich selbst ziemlich gut. Würde ich Gott um Strafe einer bestimmten Person bitten, dann weiß ich, dass dies aus eigenen verletzten Gefühlen und Hochmut heraus kommen würde. Ich würde mich innerlich über diese Person stellen, mich besser sehen.
Deshalb werde ich das nicht bitten.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von Henoch am 14.02.2015 14:38

Hallo Solana,

Ich glaube, das würden alle so sehen wie Du. Das wäre ein falsches Motiv...

Anders wäre es, wenn man im Vertrauen in die Weisheit und Liebe Gottes um Eingreifen bittet, damit nicht noch mehr Schaden entsteht...und das im Vertrauen, dass Gott, wenn er straft, ja nicht "draufhaut" um den Betroffenen "klein zu kriegen", sondern er "züchtigt/erzieht", um den anderen wieder zurechtzubringen. Wenn man sich an Gott wendet, statt selbst zu handeln, ist das immer besser, als selbst zu handeln, besonders im Zorn.

Hier hat aber auch niemand behauptet, dass die Bitte um Strafe nötig wäre....Also jedenfalls hab ich davon nichts gelesen... und auch Markus sagte: 

 

Er wollte nur wissen, wie wir das sehen...

Henoch

 

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 14.02.2015 15:13

Hallo Henoch
Die Ehre für dies Zitat gebührt Cleo  .
Ich finde, sie hat das sehr gut in Worte gefasst, was ich auch in mir fühle, wenn ich versuche, mich in eine Person hinein zu versetzen, die Gott um Strafe bittet.

Ja genau - und wir haben ja auch nur gesagt, wie wir das so sehen.
Und nun kann jeder für sich selbst entscheiden, was er daraus macht, ob er aus der Diskussion irgendwelche Erkenntnisse mitnimmt, sich in seiner Meinung bestätigt sieht, in Nachdenken gekommen ist .... genau dazu sollte doch so ein Austausch dienen .

Jedenfalls denke ich, dürfen wir da ganz getrost sein und auf Gott vertrauen.
Er wird immer in Liebe und zum Besten der Person handeln, für die wir bitten - auch dann, wenn wir etwas falsches erbitten.
Er verwandelt sogar ungerechtfertigt ausgesprochenen Fluch in Segen:

5Mo 23,6 Aber der HERR, dein Gott, wollte Bileam nicht hören und wandelte dir den Fluch in Segen um, weil dich der HERR, dein Gott, lieb hatte. 

Es ging mir auch in der Hauptsache darum, das Motiv zu hinterfragen, das hinter einer Bitte um Strafe steht - warum die Fokussierung auf Strafe? Warum nicht die Bitte um das, was für den Sünder das Beste ist? Und wenn Schaden abzuwenden ist - ist dann Strafe immer das "non plus ultra? Da würde ich eher an eine Bitte um Bewahrung denken.
Und so wie ich es verstanden habe, geht es ja nicht um sündige Geschwister, sondern um "die da draussen", von denen Paulus schreibt:

1Kor 5,12 Denn was gehen mich die draußen an, dass ich sie richten sollte? Habt ihr nicht die zu richten, die drinnen sind? 

Das sollen alles nur Gedankenanstösse sein.
Mehr kann ein Meinungsaustausch ja auch nicht liefern.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von emteka am 14.02.2015 15:23

Ohne große Worte meinerseits:

David betet in seinem 58. Psalm:

(...)
7 O Gott, zerbrich ihnen die Zähne im Maul; Herr, zerschmettere den jungen Löwen das Gebiß!
8 Laß sie zerrinnen wie Wasser, das sich verläuft! Legt er seine Pfeile an, so seien sie wie abgeschnitten!
9 Sie sollen sein wie eine Schnecke, die dahingeht und zerfließt, wie die Fehlgeburt einer Frau, welche nie die Sonne sah!
10 Ehe noch eure Töpfe heiß werden vom Dornfeuer, wird er sie hinwegfegen, sei es roh, sei es in Gluthitze.
11 Der Gerechte wird sich freuen, wenn er die Rache sieht, und wird seine Füße baden im Blut des Gottlosen.
12 Und die Leute werden sagen: Der Gerechte empfängt doch seine Frucht; es gibt doch einen Gott, der richtet auf Erden!

Und @Inyael:

Lev. 18.22 und Lev. 20,13 lässt da kaum Raum für Spekulationen