2 Perspektiven aus 2 Welten
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marjo
Gelöschter Benutzer
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von marjo am 13.05.2015 12:12Da gebe ich Emil recht. Auch wenn wir uns bemühen die Menschen aus der Perspektive Goittes zu sehen, wird es trotzdem die Sicht eines Menschen bleiben... der eben versucht eine andere Perspektive einzunehmen. Der bereits zitierte Vers aus Jesaja 55 bleibt da vollumfänglich bestehen. Belastbar die Perspektive Gottes einzunehmen ist uns nicht möglich. Damit müssen wir leben.
gruß, marjo
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Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von solana am 13.05.2015 12:50Schon. Aber der TO versteht es als "himmlische, unbeschränkte, stabile, wissende, göttliche Sichtweise.", welche wir nun einmal nicht einnehmen können. Also schreiben hier zumindest 2 Personen in mindestens 2 unterschiedlichen Perspektiven. Da wird schwerlich eine Verständigung zustande kommen.
Eigentlich ging die Kontroverse nicht darum, bis zu welchem Grad wir Gottes Perspektive einnehmen können. Ich denke, da sind wir uns alle einig, dass das anmassend wäre, sich einzubilden, alles so sehen zu können wie Gott.
Es ging um konkrete Zusagen Gottes, auf die wir voll vertrauen können - auch dann, wenn unsere "rein menschliche Beurteilung" uns etwas anderes sagt.
Und hier insbesondere um die befreienden Zusagen Gottes angesichts der Erfahrung unserer eigenen Scchwäche und unseres Versagens, wenn wir sündigen.
Inwiefern wir uns dann ganz auf die göttliche Sicht einlassen sollen und unser "uns verdammendes Herz" wirklich ganz zum Schweigen bringen sollen (1Joh 3,20 dass, wenn uns unser Herz verdammt, Gott größer ist als unser Herz und erkennt alle Dinge.) oder ob wir uns unsere "Nichtigkeit" weiterhin ständig vor Augen halten müssen, um nicht in eine falsche Selbstsicherheit zu verfallen und unsere sündige Natur verharmlosen, die Augen davor verschliessen und in frommer Schwärmerei abheben.
Und da sind Pal und ich unterschiedlicher Meinung.
Ich denke, dass wir uns da ganz "loslassen" sollten und uns in unserer Schwäche ganz an Gottes Stärke halten, auf ihn sehen und "vergessen, was dahinten ist", nach "vorn" und nach "oben" schauen.
Pal ist es wichtig, das Bewusstsein der eigenen "Nichtigkeit" nicht aus dem Blick zu verlieren und auch nicht loszulassen. Dass gerade dieses Bewusstsein der "Motor" ist, der uns ständig auf Gott verweist und uns in der Abhängigkeit hält, vor dem "Abheben" bewahrt.
Beides hat sicher seine Berechtigung.
Und was jeder von uns stärker betont, hängt sicher in erster Linie von seinen Erfahrungen und seiner persönlichen Lebensgeschichte ab. Von daher hat jeder so seine eigenen Schwachpunkte, die ihm zym Stolperstein werden können und die er besonders betont.
Aber "vom Pferd fallen" kann man immer zu beiden Seiten .....
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
emil
Gelöschter Benutzer
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von emil am 13.05.2015 13:54"...das Bewusstsein der eigenen "Nichtigkeit" nicht aus dem Blick zu verlieren und auch nicht loszulassen."
Das ist eigentlich nur dann möglich, wenn der Blick mehr oder weniger dauernd prüfend auf das "Ich" gerichtet ist. Und auch das "nicht Loslassen der eigenen Nichtigkeit" befasst sich permanent mit dem Ich des Ego, weniger mit dem Du des Erlösers. Wer sein Ego wirklich verleugnet und Jesus nachfolgt, der hat, meint er es denn ernst, kaum Gelegenheit, den Blick vom Herrn immer wieder auf sich zu lenken.
Dass gerade dieses Bewusstsein der "Motor" ist, der uns ständig auf Gott verweist und uns in der Abhängigkeit hält, vor dem "Abheben" bewahrt. Nun, das scheint mir eher eine Art narzistischer Egotrip. Auch im Glaubensleben sorgt eine natürliche Art von "Schwerkraft" dafür, dass wirklich Glaubige nicht abheben können.
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Pal am 13.05.2015 17:28Konnte Jesus um die Legionen tatsächlich bitten und würde sie ihm der Vater dann schicken? War diese Möglichkeit überhaupt real?
Ich denke, dass er ihm in diesem Fall nicht geholfen hätte, zumal es Jesus auch so möglich gewesen wäre die Situation durchzustehen und sein Wille dann nicht dem des Vaters entsprochen hätte.
Doch warum sagt Jesus dann so etwas?
Lieber Christ90, ich freue mich das du so "mitdenkst".
Denn die Frage, warum sagt Jesus so etwas sagte, ist genau der springende Punkt, der deutlich macht, das es hier um 2 völlig unterschiedliche Sichtweisen geht. Auch @Emil beschreibt das sehr gut.
Warum beten wir im Vaterunser, das der Wille des Allmächtigen geschehe? - Von seiner Perspektive aus, scheint das unnötig.
Aber wir sind eben hier auf Erden und wollen Sünde vermeiden, und beten daher, von unser Warte aus, jeden neuen, unbekannten Tag: Führe uns nicht in Versuchung!
Warum betet Jesus: Mar 14:36 "Abba, Vater", sagte er, "dir ist alles möglich. Lass diesen bitteren Kelch an mir vorübergehen!
Das ist die eine Perspektive, die besagt, das Gottvater eben ALLMÄCHTIG ist. Er könnte die Legionen Engel schicken oder sonst 1000 andere Dinge unternehmen.
Aber nicht, wie ich will, sondern wie du willst. Aber hier kommt das sich beugen/einfügen unter einen Willen, der in keinster (irdischer) Weise manipuliert werden soll.
Seht ihr die spannende Begegnung zwischen diesen beiden grundlegend unteschiedlichen Perspektiven?
Erst wo ich lerne, die Harmonie zwischen Himmel und Erde - die Spannung in der Aufständigkeit oder Beugung / Hingabe oder Rebellion / Selbstliebe oder Gottliebe - die Begegnung zwischen Gott und Mensch, da kommt Licht in meinen Tunnel.
Ich bin eben nicht Gott. (!)
Auch Jesus war zu dem Zeitpunkt, von der Perspektive #M#, noch nicht der vollendete Gott - obwohl ER es, vor Grundlegung der Welt, doch war, von der Perspektive #G#! - Versteht ihr mich?
lG
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Pal am 13.05.2015 17:39Neulich frug mich jemand ob ich "Calvinist" sei?
Nun habe ich mich selbst abgefragt und mir wurde klar, das ich etwas calvinistisch und etwas remonstrantisch bin.
Denn die theologische Problematik, wo sich Calvinisten und Remonstranten schon jahrhundertelang in der Wolle liegen, besteht meines Erachtens gerade in dem Nichtbeachten dieser so unterschiedliche Perspektiven.
Denn beide Parteien bringen durchaus logische, bibelfundamentierte Argumente hervor. Ja, jeder scheint irgendwo recht zu haben!
Aber unter einen Hut lassen sie sich nicht bringen sondern bekämpfen einander...
Wo doch die Lösung gerade dort zu finden wäre, das man beachtet, um welche Perspektive es sich da denn eigentlich dreht? (#M# oder #G#?)
==============
Nun, das scheint mir eher eine Art narzistischer Egotrip.
Ja, das kann alles möglich sein! Denn der Mensch ist eines der verdrehtesten, selbstbetrügerischen Wesen!
Du kannst auch aus dem Sterben deines Selbst, eine Ego-Show machen!
Aber es muß nicht der Fall sein.
Dann gilt: Wer so stirbt, der stirbt gut!
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Inyanel am 13.05.2015 17:50Hallo Ihr Lieben,
hey, hallo lieber Pal !
Pal, Du schreibst:
Erst wo ich lerne, die Harmonie zwischen Himmel und Erde - die Spannung in der Aufständigkeit oder Beugung / Hingabe oder Rebellion / Selbstliebe oder Gottliebe - die Begegnung zwischen Gott und Mensch, da kommt Licht in meinen Tunnel.
Als ich das las und mir darüber Gedanken machte, fiel mir schließlich Ruth ein.
Ja, unsere Ruth, die schließlich die Frau Boas wurde.
Sie hatte überhaupt keinen Plan - und auch keine Perspektive. Weder für sich noch für Gott, oder ?
Und dennoch kam "Licht in ihren Tunnel" und schließlich nahm sie sogar obendrein einen wichtigen Platz
in dem großen Plan Gottes ein.
So meine Frage nun an Dich, muss ich tatsächlich erst "die Harmonie zwischen Himmel und Erde - [...] - die Begegnung
zwischen Gott und Mensch" erlernen, um "Licht in meinen Tunnel" zu bekommen ?
Meines Erachtens war das bei Ruth nicht der Fall, oder ?
Hey, lieber Pal, ganz liebe Grüsse an Dich. Es freut mich immer, wenn ich etwas
von Dir, meist als "stiller" Forumleser, lesen darf.
Bin immer wieder begeistert, wie mutig Du Themen und Fragen aufgreifst.
Okay, Euch allen, ganz liebe Segensgrüsse - Inyanel
"Ich gebe Euch meinen Geist, damit ihr wieder lebt und bringe euch in euer Land zurück." (Hesekiel 37,14)
Die von mir eingesetzten Bilder sind selbst gestaltet und aus ganz eigener Fotosammlung und Zeichenmappe
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Pal am 13.05.2015 18:24
Hallo mein alter Bekannter, Inyanel!
Die Sache mit dem "erlernen" - denke ich mir jetzt nicht so theoretisch, theologisch, sondern, gerade wie es bei dem Beispiel von Ruht auch deutlich wird, wie eine ganz praktische Lebensschule.
Ja, ihre Schwägerin und auch Naomi empfahlen ihr die "normal-Denkschiene" - sieh es ganz nüchtern und mach dich aus dem Staub, denn mit der alten Schwiergermutter blüht dir keine Zukunft.
Aber tief innerlich war da eine andere Glaubensperspektive, - nicht mein Wille geschehe - an der sich Ruth festklammerte.
So landete sie ganz wie automatisch auf Gottes-Plan, wohingegen man ja von Orpha nie wieder ein Wörtlein in der Bibel hört. -
Um mich auf Gott einzulassen ist ein spannendes Abenteuer, wo ich mein natürliches-Normal-denken beerdigen kann... obwohl ich gerade auch damit tagtäglich zu kämpfen habe ... obwohl es doch schon 2m tiefer liegen sollte...
Aber gerade darum geht es ja beim Christenleben.
sei lieb gegrüßt und halt aus im Sturmgebraus...
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von christ90 am 13.05.2015 23:42@Cleopatra
Ich würde die Stelle ganz einfach so auflösen:
Wenn Jesus den Vater um die Legionen bitten würde so wäre dies auch in dessen Willen, (Jesus bittet nur um Dinge die im Willen des Vaters sind) und dann würde ihm dieser die Legionen natürlich auch schicken.
Unterschiedliche Perspektiven kann ich hier demzufolge nicht erkennen.
Dies sagst du wohl in Anbetracht dessen, dass Gott ohnehin immer das tut, was in seinem Willen liegt. Doch denke ich, dass es sich hier zuvorderst weniger um eine Bitte denn um einen Ausdruck des Bekenntnisses zu Gott handelt, der indirekt jedoch auch die Bitte impliziert: Herr, Dein Wille für uns geschehe; hilf uns, dass wir diesen deinen Willen (d. h. das was du willst, das wir tun) erkennen und gib uns die Kraft diesen zu tun. Damit ermöglichen wir es Gott anders an uns zu handeln, als er es sonst getan hätte. Ohne damit sein Wissen um sein künftiges Tun zu verändern, nehmen wir damit Einfluss auf seinen Willen.
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Pal am 14.05.2015 08:45@Christ90, ich verstehe, wie du das Vaterunsergebet erklärst.
Aber ich nehme, zur Veranschaulichung, noch ein anderes Beispiel:
Hier geht es um eine Endzeitkonstellation, die vom Allerhöchsten her (#G#), fest bestimmt ist und nicht verändert wird.
Dennoch wird eine eindringliche Gebetsanliegen anbefohlen: "Fleht, bittet, bettelt das euch das Elend nicht zu einer ungünstigen Zeit geschieht, wodurch sich der Schrecken noch vervielfältigen wird." -
Das ist mE wieder die Perspektive (#M#) - die von #G# aus völlig unnötig erscheint und trotzdem in voller Harmonie bestehen bleibt.
"Hört nicht auf dafür zu beten, sondern errinnert Gott daran..." - obwohl Gott anundfürsich an rein gar nichts erinnert werden müßte - (!)
So laufen diese beiden unterschiedlichen Perspektiven nebeneinander ab, ohne das die eine die andere "vernichtet" - verstehst du? -
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Pal am 14.05.2015 08:58Wenn ihnen diese Möglichkeit nicht offen gestanden wäre, es also im Sündenfall enden „musste", dann ware die Wahl, die ihnen Gott vorlegte (wenn du von dem Baum ißt, bzw. es nicht tust, dann) eine Pharse gewesen. Dann wäre der Unterschied zwischen Mensch und Tier nicht der, dass der Mensch im Bilde Gottes geschaffen ist, was den freien Willen einschließt. Dann wäre der Mensch ein mit der Illusion geschaffenes Wesen einen freien Willen zu haben.
Hier schrieb Beroeer über den Sündenfall, was mir ebenfalls die 2 Perspektiven deutlich macht.
Von #G# aus gesehen gab es tatsächlich nichts anderes, als das was der Allwissende wußte, das es geschehen würde. Punkt. Das eigenständige Wesen "Mensch" würde sein Selbst-entscheidung über die Selbstverleugnung wählen. Gott war das selbstverständlich klar. Denn das Potential eines "Ich bin, was ich bin" enthält immer auch das Risiko: Ich will mich selbst lieben und nicht den der viel höher und größer als "ich" ist, nämlich "ICH BIN DER ICH BIN GOTT".
Nun sah die Perspektive #M# jedoch tagtäglich diesen Baum der Versuchung, um den sich dann die Schlange "wickelte"... Für #M# war die selbstständige, eigene Entscheidung keine Illusion. Denn sie bissen ja eines Tages (Datum/Uhrzeit) tatsächlich selbst in die verbotene Frucht.
Doch aus #G#-Blickwinkel gibt es gar keine Überraschung oder "Schatten von einer Veränderung" (Jak.1,17) - Von #G# ist es immer ein "Spiel mit gelinkten Karten" - doch von #M# aus ist es immer der spannende Augenblick in dem ich mich jetzt für oder gegen etwas entscheiden muß...
deshalb ist es so außerordentlich wichtig die zwei völlig unterschiedlichen "Points of view" zu beachten!
mM