2 Perspektiven aus 2 Welten
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Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Cleopatra am 08.05.2015 07:51Guten morgen,
also ich versuche mal, deine These anhand des Verses von Johannes 14 zu verstehen, ja?
Nach den zwei Perspektiven kann man also diesen Vers zweierlei lesen.
Einmal, was aus Jesu Sicht göttlich gemeint ist
und einmal, was menschlich zu verstehen ist.
Und dann wird geguckt, wie in der Schule, welches dieser beiden Perspektiven (Sichten?) zutrifft...?
Was du als Beitrag zu diesem Vers geschrieben hast, lässt mich persönlich eher etwas ganz anderes erkennen.
Es wurde einfach nur falsch verstanden 
Jesus lügt nicht. Punkt.
Wie Jonas schon geschrieben hat, gab Jesus den Jüngern und Aposteln diese Vollmacht der Krankenheilung.
Diese großen Werke und so- Jesus sagte das erstens gerade zu seinen Jüngern und zweitens sagte er garnicht, dass es sich um Krankenheilung handelt.... Er sagte es kurz nach der Fußwaschung und Ankündigungen.... Wer sagt denn, dass diese Werke sofort was "sensationelles" wie Krankenheilung sein würde...?
Das zeigt mir einfach, dass es nicht einfach aus zwei Perspektiven gesehen wird, sondern einfach nur falsch verstanden.
Und diese Gefahr besteht in vielen Versen, vor allem, wenn man sie nicht im Kontext liest.
Die Hilfe, die wir dafür aber haben, ist der heilige Geist, der uns "übersetzt" und hilft, die Bibel zu verstehen, denke ich.
Lieber Pal, habe ich dich richtig verstanden oder liege ich wieder völlig daneben?
Ich hab extra mehrmals gelesen, weil ich dich verstehen will.
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
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Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Pal am 07.05.2015 19:15Laßt mich versuchen meine Gedanken noch an folgendem Beispiel zu erläutern:
Ich, als Prediger, könnte nun meine Gemeinde mit solchen und ähnlichen Bibelstellen enorm "aufpumpen". So in dem Stil:
"Ihr seid göttliche Wesen! Ich sehe Jesus ganz deutlich in euch! Ihr seid 1:1 seines Geistes!" Oder, als Prophet, könnte er dann womöglich prophetieren: "Der HERR sagt euch, ihr seid Götter! Jesu Geist führt und leitet euch überall! ER verläßt euch nie, ihr seid unverbrüchlich fest am Weinstock angewachsen... etc." -
Und insbesondere die begeisterten aber womöglich ungefestigten könnten folgendes Rückschließen:
"Also ich bin einfach Gottes "Topnummer"! Ich bin dermaßen göttlich, das es mir fast den Atem raubt! Gott macht kein halbes Werk und hat mich vollkommen in Christus versetzt, sodaß ich jetzt genauso wie Jesus bin und auch wie Jesus wirken kann! Wow! Wow!"
Das alles enthält einen gewissen Wahrheitsgehalt.
Dennoch kann Wahrheit, die in Einseitigkeit überbetont wird, zu einer Lüge entarten.
Darum braucht es mE eine gesunde Ausbalancierung der unterschiedlichen "Sichtweisen"!
Um den "Göttern", in meiner Gemeinde, keinen Flügel, samt Hochflug, zu ermöglichen, würde ich ihnen dann auch die #M# Perspektive unterbreiten. Und da gibt es allerhand Bibelstellen, mit denen ich eine gesunde, nüchterne "Bodenhaftung" herstellen kann.
Denn bei allem innewohnenden Heiland gibt es sehr wohl noch eine Menge Baustellen im fleischlichen Bereichen.
vielleicht könnt ihr mich verstehen?
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von jonas.sw am 07.05.2015 17:36Die Kranken wurden zu Jesus gebracht oder er hat den Jüngern die Vollmacht dazu gegeben. Er allein ist es, der die Augen öffnet, den Tod besiegt hat und Krankheiten heilen kann.
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Pal am 07.05.2015 16:46Liebe Cleo, ich verstehe deine Einwände gut.
Man sollte das Schriftverständnis so einfach wie möglich halten. - Auch möchte ich nicht den Eindruck erwecken, um mit irgendwelchen "Perspektiv-Anschauungen" die Bibel faktisch "auszuhebeln". Das wäre natürlich falsch.
Worum es bei all den Anwendungen geht, ist eine lebensnahe, nüchternes begreifen um was es da wohl geht und um was nicht.
Ich habe in meinem Christenleben schon immer wieder erlebt, das es bei Gott hauptsächlich um die richtige Gesinnung geht.
Ich nehme einmal das Beispiel von dem enormen Vers:
Dann werden in manchen Kreisen gerade die ABC-Schüler mit solchen Aussagen aufgepeitscht:
"Seht ihr, hier steht es schwarz auf weiß! Wenn Jesus die Kranken gesund machte, dann müßt ihr die Krankenhäuser leer beten! Wenn Jesus Tote auferweckte, dann müßt ihr die Leichenhallen, in den Friedhöfen, stürmen! Auf, auf tut die schier unvorstellbarsten Wunder in Jesu Namen!" -
Was dann dabei herauskommt, ist manchen von uns bekannt.
Auch in meinen Glaubensanfangszeit, habe ich mir persönlich da ganz schön eine blutige Nase geholt!
Weil es kann gar nicht darum gehen, das der Mensch jetzt zum göttlichen "Superstar" wird! - Und selbst wenn wir jetzt vergleichbares täten, könnte gerade dieses Maß an Vollmacht uns völlig zu Kopfe steigen, das wir uns hoffnungslos überheben würden.
Wenn ich heute diesen Vers auf mein Leben anwende, so geht es mir bei den "großen Werken" hauptsächlich um die Gesinnung, so demütig, selbstlos, lieb, folgsam wie Jesus zu sein. Ich will gar nicht mehr die "HighPower-Figur" abgeben, sondern ich will ein "Nichts" sein, damit mein Jesus alles sein kann.
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Unlängst hörte ich eine prophetische Rede, wo es jemandem sehr begeistert angetragen wurde in hohen politischen Kreisen wirksam zu sein.
Da dachte ich mir: "Oh, Heiland, das wäre überhaupt nicht mein Interesse. Berühmt werden! Vor Obahma eine Auftritt machen oder sonst was. Oh, nein, wie kann man seine Begeisterung auf solche Dinge ausrichten? - Ich brauche Jesus Geist, ich brauche Jesu Gesinnung, ich brauche Jesu Nähe! - Was interessiert mich da aller Weltenzauber von "mächtigem Instrument"? -
Es kann sein, das ich mit meinen Gedanken, bezügl. Joh 14,12, verkehrt liege.
Doch schlußendlich, falls ich jemals nur einen Toten auferwecken sollte: Wessen "großes Werk" wäre es dann? - Könnte es da sein, das ich 0,0001% Ehre dafür erheichen dürfte?
Ich denke nicht! Denn ich, als Mensch, kann noch nicht mal eine Sekunde eines Lebens verlängern.
Somit ist es nicht meine menschliche Aufgabe Gottes Werke selbst zu vollbringen.
Gottes Werke werden von Gott und seinem Wirken getan und da ist sogar der notwendige Glaube kein "Menschenprodukt", sondern "Gottgehaucht"!
Somit habe ich herausgefunden, das alles göttliche, wenn es sich menschlich "verselbstständigen möchte" in allergrößten Gefahren schwebt.
Getrennt von Gott gibt es nämlich nur GOTT-LOSIGKEIT!
Aber verbunden an Jesu Gesinnung heißt es:
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Cleopatra am 07.05.2015 15:43Hallo
Ich stelle mal eine ganz naive Frage in die Runde, ja...?
Also, es gibt zwei Perspektiven, etwas in der Bibel zu verstehen, lesen, zu hören.
Nun sagt Jesus selbst auf der einen Seite, wir sollten so sein wie die Kinder (ich verstand immer unter anderem naiv, einfach glauben...)
Passt das noch zusammen?
Ist es wie ein Kind gedacht, wenn wir anfangen mit "so ist es ja nicht gemeint, hier ist folgende Perspektive anzuwenden"?
Oder hat das eine nichts mit dem anderen zu tun?
Zweite Frage, mehr wegen dem Verständnis:
Wenn ich sage "das ist aus Gottes Sicht...." und "das ist die menschliche Sicht" wie eben zB Gerechtigkeit und so, ist das mit den Perspektiven gemeint?
Dritte Frage:
Ein frisch bekehrter möchte hoch motiviert Bibel lesen und Gott näher kennenlernen. Gestern erst bekehrt, also noch keine Vorkenntnisse über die Bibel und biblische "Normalheiten". Wie kann dieser junge Christ die richtige Perspektive herauslesen? Woher kann er wissen, dass die angenommene Perspektive gerade die richtige ist? Gibt es da Hilfen?
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Pal am 07.05.2015 12:20Hallo mein lieber @Greg!
Seit wann könnten "fröhliche Knackwürstchen" auch den "Allüren" folgen? - Ist doch klar, dat det nie gaht! - 
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Pal am 07.05.2015 12:14Ja, richtig @Solana!
Da gibt es Christen, und auch ganze christliche Denkrichtungen (zB Charismatiker), die für ihren Ego-Nutzen ganze "Potemkinsche Dörfer" aufbauen.
Sie glänzen in scheinbarer Vollmacht und Gottgleichheit. Auf ihrem Banner stehen dann wunderbare Verse wie:
Mar 9:23 "Wenn du etwas kannst?", erwiderte Jesus. "Was soll das heißen? Für den, der Gott vertraut, ist alles möglich!"
Mar 11:23 Wahrlich, ich sage euch: Wer zu diesem Berge spräche: Hebe dich und wirf dich ins Meer! und zweifelte nicht in seinem Herzen, sondern glaubte, daß es geschehen würde, was er sagt, so wird's ihm geschehen, was er sagt.
Joh 14:12 Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.
Diese Verse sind selbstverständlich wahr und gottgegeben. (Doch erscheinen sie mir sehr an die #G# Perspektive geknüpft.)
Dann, in "fleischlich gesinnten" Gemütern, werden diese Verse zu:
Dann erhebt man sich zu "Halbgottheiten" und will seinen eigenen Geist als Hl.Geist "verkaufen".
Am Ende ist ein Kaos und ein Trümmerfeld.
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Ich mußte einmal erleben wie in einem Gottesdienst zwei Prediger 1,5 Stunden die Menge mit Geschrei versuchten zu "pushen" - Proklamieren, sich die Segnungen aneignen, es war eine einzige "Geistes-Manipulations-Dusche".
Und wer fährt darauf ab? - Hauptsächlich die jungen, unerfahrenen Christen!
Am Ende frug ich mich:
Was für eine Rolle spielte da Gott noch? - Gott wird zum "Instrument" des Predigers.
Und das fleischliche Verlangen wird geweckt: "Ja, so möchte ich auch einmal Gott spielen können!" -
Da war kein bißchen Demut, Zerbrochenheit, Vorsicht, - eben das Bewußtsein ich bin nur ein kleiner, abhängiger Mensch => Perspektive #M# - sondern nur noch das Gehabe von "Halbgöttern".
Aber dann kommt ein "böses Erwachen" in der realen Welt von #M#! -
Dann kommt die Konfrontation mit den "harten Nüssen"!
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Greg am 07.05.2015 12:12Nee.
Ich bin eine fröhliche Knackwurst!
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von solana am 07.05.2015 10:13Ja, Pal, So etwas kenne ich auch.
Das würde ich als "Perspektivenvermischung" beschreiben, wobei die "menschliche Perspektive" die Oberhand behält und versucht wird, über die "göttliche Perspektive" zu "verfügen" - wie ich es weiter oben genannt habe.*
Statt die eigene Sicht (Denkweise) loszulassen und sich in Gottes Sicht hineinnehmen und - nach und nach - verändern und umgestalten zu lassen, da bleiben diese Menschen in ihrer Sicht fest verankert und fügen Gottes Sicht dort hinzu, wo es ihnen Vorteile bringt.
Ansonsten machen sie "ihr eigenes Ding", gebrauchen Gott dann als "Notnagel", wenn sie nicht mehr weiterkommen, wenn sie in irgendeine Not geraten oder wenn es darum geht, sich einen Platz im Himmel zu "sichern".
Gott lässt sich aber nicht als Notnagel missbrauchen!
Gal 6,7 Irret euch nicht! Gott lässt sich nicht spotten. Denn was der Mensch sät, das wird er ernten.
8 Wer auf sein Fleisch sät, der wird von dem Fleisch das Verderben ernten; wer aber auf den Geist sät, der wird von dem Geist das ewige Leben ernten.
Niemand kann 2 Herren dienen.
Röm 6,16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?
Freiheit von Sünde und Tod gibt es nur im Dienst und als Eigentum des Herrn, der beides besiegt hat.
Den kann man nicht einfach "austricksen", indem man ein paar Zusagen "ganz fest glaubt" - und sich damit das Heil "verdient" - und für den "Rest"des Lebens einem anderen Herrn dient ZB seinen "Begierden" (=> Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit...)
Man kann nicht Befreiung und Loskauf empfangen und in Anspruch nehmen - dann freiwillig sich wieder in den Dienst des alten Dienstherren begeben und meinen, wenn's dann am Ende drauf ankommt, dann holt man halt den "Freibrief" aus der Tasche.
Wer so handelt, tut es dem "faulen Knecht" aus dem Gleichnis nach, der seine ihm anvertraute Gabe "vergräbt" - für später, wenn der Herr dann mal wiederkommt - und meint, damit sei er nun auf der sicheren Seite ....
Gruss
Solana
*
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Pal am 07.05.2015 08:24Ein weiteres gutes Beispiel für geistlichen Irrtum wäre Petrus sein Lügengespinst über seinen eigenen "tapferen Zustand" - und dann die Bruchlandung!
Aber das führt zu weit vom Thema ab. -
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Worum ging es mir?
Ja um die vollständig unterschiedlichen Perspektiven, #M# / #G#, die wir öfters vermischen und dann in Verwirrung geraten.
Hier einmal ein Beispiel für eine typische #G# Perspektive:
Das ist mE die göttliche Sicht #G#.
Nun gehen manche Christen her, und wollen sich diese Perspektive zu eigen machen. Dabei haben sie aber nur ihre beschränkte #M# -Brille auf der Nase.
Dann kommen Lehrmeinungen wie: "Ich habe das unverlierbare Heil"! -
Diese Unverlierbarkeit gibt es tatsächlich von #G# aus. Aber eben nicht von meiner menschlichen #M# Perspektive aus! -
Mit der #G# - Sicht lehnen sich dann diese Christen in ihrem Schaukelstuhl nach hinten und denken: "Mir kann eh nichts mehr passieren, weil Gott selbst mein Heil verbürgt!"
Dabei leben sie in ihrer #M#-Welt, wo sie sich jeden Tag vor der Sünde etc. zu hüten haben, und sich nicht auf den Lorbeeren von #G# Perspektive ausruhen können.
Könnt ihr mir folgen?