Abendmahl

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 19.01.2018 14:13

Hallo liebe Leser,

 

die Antworten und Beiträge von Pausenclown sind für mich zum Teil sehr hilfreich und informativ für mich (gerade was den Ablauf und die hier versteckten Hinweise auf den Jesus Christus bei der Feier des Passahfestes anbelangt, die verschiedenen Kelche - etc.). Helfen dann aber Burgen und Cleo nur recht wenig zu einem tieferen Verständnis. Auch wenn sie provokativ anregend vielleicht sein sollen ? Nun, wie auch immer. Zustimmen kann ich dir - Pausenclown - im Endeffekt dann weitgehend. Du schreibst:

HIer ist deine Formulierung "ich erinnere mich täglich, dass ich durch ihn gerecht bin" vielleicht etwas unglücklich. Denn wir müssen uns ja nicht selbst daran Erinnern - im Sinne dies uns immer wieder neu und ständig vor Augen zu halten. Wir sind es einfach. Weil wir durch Christus gerecht geworden sind und dann durch und in ihm nach seiner Gerechtigkeit/seinem Reich trachten - als wäre es die natürlichste Sache der Welt. Wie atmen. Dessen müssen wir uns auch nicht erinnern oder uns anstrengen, nur jetzt den nächsten Atemzug dann zu tun.... Wir tun es einfach, ganz automatisch.

Burgen schreibt:




Worauf stützt sich deine "Vermutung"? Gab es für die Jünger nach Pfingsten, die nun aus dem neuen Bund lebten, mit einem neuen fleischernem Herzen, einem neuen beständigen (heiligen) Geist noch eine Notwendigkeit sich das vor Augen zu führen, was dem Volk Gottes unter dem alten Bund des Gesetzes nahegelegt wurde. Das der Zorn Gottes durch das Blut des Passahlammes an ihnen vorrüber ging?

Und hatten sie nicht vielmehr jetzt eine ganz neue Perspektive und Freude. Eine Freiheit von der Macht der Sünde erlebt, die nun nicht mehr nur zugedeckt sondern in Christus weggenommen war?

Und wie nun drückt konnten sie dies zum Ausdruck bringen? Wie hätte hier ein Tun und Handeln aussehen können, das dem Tod Jesu Gedacht werden würde?  Kann sich dies wirklich in einem - von der katholischen Kirche 300 Jahre später eingeführtem "Sakrament" ausdrücken, wo ich mir einbilde, Brot und Wein verwandeln sich in Fleisch und Blut Jesu, um ihn dadurch nehmen zu können/ um ihm dadurch ein Gedächtnis zu stifen?

Jesus gab eine Handlungsanweisung. So wie die Fußwäsche auch nicht wörtlich zu nehmen war, sollten im Brechen des Brotes untereinander der selbstlose Dienst der Nächstenliebe - zum Zeugnis - zum Gedächtnis an Jesu Leben und Sterben - dargestellt werden. 

Wir trinken alle aus dem Kelch des neuen Bundes. Schöpfen aus dem Leben, was uns der heiligen Geist schenkt und durch uns zum Segen anderer überfließen lässt. Hier kann doch dann nicht ein Kelch mit Wein gemeint sein, der dieses darstellt.

Die Mahlsgemeinschaft - derjenigen, die dem Herrn (Jesus Christus) angehören, drückt sich im Leben und im gegenseitig sich das Brotbrechen/Teilen aus.

Und sooft wir hier in die Fußstapfen unseres Herrn treten, sooft verkünden wir dann auch, was Jesus für uns getan hat. Uns unsere Sünden vergeben hat, sodass wir auch einander vergeben können.

Und hier war es dann in der Gemeinde in Korinth nötig, das Paulus auf dieses Verhalten in der Gemeinschaft hinwies - so wie er es auch vom Herrn (vom Geist Gottes) empfangen hat. Den Kelch des neuen Bundes. Das Wort Jesu - das Wort Gottes - was Brot und Nahrung für uns ist, was es weiter zu geben gilt und nicht dazu dient, nur  uns selbst zu satt zu machen.


Also geht es darum  erst mal selbst das Wort Gottes zu empfangen (in den eigenen Häusern zu essen) um dann in der Gemeinschaft unter den Geschwistern davon abgeben zu können. Es dem anderen zu brechen. Aufzuschließen. In mundgerechte verständliche Brocken zu servieren, auf das er es verstehen kann und daran und darin erbaut wird.

lg,
Thomas

Re: Abendmahl

von jovetodimama am 19.01.2018 14:44

So wie die Fußwäsche auch nicht wörtlich zu nehmen war
Interessant. Warum weiß man, dass sie nicht wörtlich zu nehmen war? - Ich habe erst kürzlich in einer Predigt von Marlon Heins erstmals davon gehört, dass Jesus die Fußwäsche in ähnlicher Weise "eingesetzt" hat wie das Abendmahl, dass aber das Abendmahl als Sakrament sich durchgesetzt hat, während die Fußwäsche keinen Eingang fand in das kirchliche Leben der Landeskirchen.

 

Es gibt nun also drei Varianten:
Marlon Heins meinte, beides sei eigentlich wörtlich zu nehmen.
Die großen Kirchen nehmen die Aufforderung, das Abendmahl zu feiern, wörtlich, die AUffroderung zuR Fußwaschung aber nicht.
Du meinst, beides sei nicht wörtlich zu nehmen.

Lange Zeit habe ich gedacht, man sollte bei jeder gemeinsamen Mahlzeit an Jesus denken, und das Brot (das Essen) und den Wein (das Trinken) segnen, so wie Er es vorgemacht hat. Weil es ja heißt: "solches tut, so oft ihr´s esst" und "so oft ihr´s trinkt". Ich würde beides gerne als Aufforderungen für das alltägliche gemeinschaftliche Leben verstehen. Jedoch lässt es sich mangels gleichgesinnt glaubender Menschen im Alltag kaum umsetzen. So bleiben eben die zwei Varianten: das Ritual im kirchlichen Leben und das rein geistliche Verständnis im übertragenen Sinne.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Abendmahl

von pausenclown am 19.01.2018 14:53

Hallo Thomas ,
mag sein das du es nicht täglich tust,  ich schon. 


Fußwaschung, vor dem Senderessen gehört ein Besuch in einer Mikwe dazu. Doch, auf dem Weg von dem Bad zum Essen in Sandalen. .. was wird staubig? 

Pausenclown

Re: Abendmahl

von Burgen am 19.01.2018 18:15

Ja, nennmichdu, 
durch die 'Einwürfe' Pausenclowns bin ich drauf gekommen, dass die ersten Christen in der ersten Weise das Abendmahl gefeiert haben könnten. So nehmen Judenchristen ja auch heute das Mahl ein. Nur ist das nicht so feierlich wie in den Kirchen. 
Die ersten Christen waren ja aus den Juden, die noch völlig in den Bräuchen der Synagogen zuhause waren. 

Sie besuchten, wie Jesus, die Synagoge und den Tempel. 
Zuerst. Schon bald änderte sich das. Das ist nachzulesen in der Apostelgeschichte. 
Paulus bemühte sich lange um die Juden. Stephanus wurde gesteinigt, Paulus ebenfalls des öfteren. 
Und unter Petrus Predigt in der Apostelgeschichte gab es ebenfalls schon eine Spaltung. 

Du schreibst von Cleo und mir, dass meine Beiträge wohl nicht so hilfreich waren? 
So verstehe ich das zumindest. Nun, deine Interpretationen sind für meine Abendmahlfeier nicht hilfreich. 
Ich kann da nicht das finden was ich glaube im Abendmahl für mich zu finden und erleben. 

Genauso mit der Fusswaschung. Jesus hatte bestimmt kein Problem als Mann sich hinzuknien und 
anderen Männern die Füsse zu waschen. Petrus jedoch hatte ein Problem damit. 
Und die Pharisäer ebenfalls, denn sie taten es nicht und liessen staubige Füsse zur Tischgemeinschaft 
mit Jesus. Vielleicht war er in ihren Augen auch nicht würdig. 

Die Päpste unserer Zeit tun es auch wieder, allerdings medienmässig und nur bei wenigen Menschen. 

Ja, ich denke alles gesagt und gelesen zu haben zum Thema Abendmahl hier. 
Gruss 
Burgen 

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 19.01.2018 21:55

Hallo,

nocheinmal hier in die Runde derer, die sich beteiligt haben beim Schreiben - und natürlich auch beim Lesen.

Ich hatte gehofft noch mehr eine Diskussion anregen können, wo wir gemeinsam anhand von Bibelstellen unsere ja doch teils sehr kontroversen Vorstellungen zum Abendmahl argumentativ diskutieren. Und das geht nur, wenn ich selbst meine Vorstellung - was nun beim Abendmahl eigentlich geschieht und was es für mich bedeutet, anhand der Bibel anderen herleiten und erklären kann. Ohne einfach nur auf eine Kirchentradtion zu verweisen oder Bibelstellen rauszugreifen, die ich dann wörtlich einfach eins zu eins versuche umzusetzen. Dabei dann Gefahr laufe, am Buchstaben kleben zu bleiben.

Weiterhin wäre es schön gewesen, wenn hier Gesprächspartner mitgemischt hätten, die in der Lage gewesen wären, meine Argumente aufzugreifen um entweder mich einer Fehldarstellung überführen zu können oder hier sogar noch ergänzend und vertiefend ihr Verständnis beisteuern könnten.

So sind wir nun aber am Ende an einen Punkt gelangt, wo keiner mehr in der Lage ist, sich dem anderen näher erklären zu können - oder vielleicht auch - nicht erklären zu wollen.

Nun gut. Ich kann damit leben. Und wie es so schön in der Bibel heißt, wer es fassen kann, der fasse es. Darauf haben wir dann irgendwann auch keinen Einfluß mehr, wer was versteht und wer was nicht versteht.

Auf einen Satz möchte ich noch eingehen:

Die gleichgesinnten Menschen wird Gott dir immer wieder zur Seite stellen, dort wo du in Frieden mit Gott und guten Gewissens deine Überzeugungen lebst. Dort wird dies auch Kreise ziehen. 
Ich habe erfahren, das man mit Jesus eigentlich nie wirklich einsam ist und gerade für die Menschen, die Gott noch nicht kennen, ein großer Segen sein kann. An Ritualen, die man als geistlich wertlos erkannt hat, wird man dann nicht mehr teilnehmen wollen und brauchen. Dafür gibt es zuviele andere Aufgaben, in die Gott beruft und stellt.

liebe Grüße noch,
Thomas

Re: Abendmahl

von Cleopatra am 20.01.2018 09:33

Lieber Thomas,

das Problem in unserer Diskussion sehe ich ganz woanders, nämlich, dass du einfach urteilst und nicht auf die Fragen eingehst.
Das scheint mir sehr von oben herab. Zweimal habe ich dich schon gefragt, wo ich bitte zu viel interpretiert habe, als ich den Vers einfach nur zitiert habe. Drauf eingegangen bist du nicht.

Auch wenn man die Bibelstellen so, wie sie in der Bibel stehen, wörtlich nimmt und versucht, diese umzusetzen, dann hat dies nichts mit "am Buchstaben kleben bleiben" zu tun, sondern ganz einfach mit Gehorsam.

Manche Dinge sind für uns Menschen ganz simpel geschrieben, aufgetragen und so weiter. Da muss man garnicht noch mehr reininterpretieren und dazudichten.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Abendmahl

von Cleopatra am 20.01.2018 09:35

Wie lustig, dass ich nämlich tatsächlich (berufsbedingt) beides tue, so bin ich auf der sicheren Seite ;-D

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 20.01.2018 10:30

Guten Morgen liebe Leser,


Abendmahl - wie es gefeiert und verstanden werden kann, ist ein sehr großes Thema und wie ich es beobachtet habe sind wir alle (mich eingeschlossen) erst mal geprägt vom Verständnis der Gemeinde, der Kirche, in die wir hineingeboren wurden oder die zumindest dann uns diesbezüglich aus ihrem Verständnis heraus unterwiesen hat. 

In der Kirchengeschichte hat sich hier das Verständnis zum Abendmahl immer wieder einmal verändert und Reformatoren wie Luther oder Calvin haben eine neues Verständnis geprägt.

Dies alles im Versuch des Menschens zu verstehen, was Jesus mit der Aussage gemeint hat:


Joh 6,54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.


Und dies stellt Jesus nun seinen 12 Aposteln am Gründonnerstag vor Augen. Zuvor hatte ihn schon viel Volk kopfschüttelnd und voller Unverständnis verlassen, als Jesus sie mit dieser radikalen Botschaft konfrontierte:

Johannes 6,
66 Von da an gingen viele seiner Jünger zurück und gingen nicht mehr mit ihm.
67 Da sprach Jesus zu den Zwölfen: Wollt ihr etwa auch weggehen?
68 Simon Petrus antwortete ihm: Herr, zu wem sollten wir gehen? Du hast Worte ewigen Lebens;
69 und wir haben geglaubt und erkannt, dass du der Heilige Gottes bist.

Und jetzt tauchen wir ein in das Abendmahlgeschehen, das jeder Evangelist mit einem anderen Schwerpunkt, aus einer anderen Perspektive beschriebt. Wie 4 verschiedene Kamerapositionen, die sich bemühen diese Begegenheit bist möglich auszuleuchten, um uns ein sicheres Zeugnis und ein tiefes lebendiges Bild vermitteln zu können.

Mattäus 26

26 Als sie nun aßen, nahm Jesus das Brot und sprach den Segen, brach es, gab es den Jüngern und sprach: Nehmt, esst! Das ist mein Leib.
27 Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen denselben und sprach: Trinkt alle daraus!
28 Denn das ist mein Blut, das des neuen Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Hier wird noch nicht davon gesprochen, das die Jünger etwas tun - im Essen und Trinken - was ihm (Jesus) zum Gedenken dient. Jesus führt die Jünger nach dem eigentlichen Passah Mahl, welches zum Gedenken war, das das Blut des Passahlammes im Zeitalter des Gesetzes (unter dem alten Bund) die  Sünden zudeckte, jetzt dahin, das sie erkennen sollen, das in seiner Person (in seinem -Jesu- Werk) die Sünden nicht nur zugedeckt, sondern vollständig vergeben/gesühnt und weggenommen sind. Er für uns eine Speise ist, die zum ewigen Leben führt und allen (Lebens)hunger stillen wird.

Die Jünger bekommen also etwas vor Augen gestellt - was sie dann erst nach Jesu Tod und Auferstehung, erst durch den heiligen Geist (der sie nach Pfingsten in alle Wahrheit leitet) - vollständig verstehen werden.

Sie werden nicht am Tisch mit Jesus gedacht haben, oh - jetzt haben wir ein erneutes Wunder - unser Rabbi bricht dieses Brot und nun verwandelt es sich auf wundersame Weise in ihn selbst. Und wenn wir nun unseren Herrn darin "essen"/aufnehmen, wird er uns ein Andenken bleiben.... 

Und dieser Wein im Kelch ist jetzt plötzlich Blut - Blut was wir als fromme Juden eigentlich nicht essen/trinken dürfen. Aber jetzt trinken wir sein Blut und das erinnert uns daran, das er es vergossen hat.....

Und das wäre jetzt im doppeltem Sinne wiedersinnig, denn spricht Jesus doch hier vom neuen Bund. Und hier werden sie an Jeremia gedacht haben, der beim neuen Bund vom neuen Herzen und dem neuen beständigen heiligen Geist sprach. Also geht es nicht um Blut im wortwörtlichen Sinne. 

Und deshalb kann ich, liebe Cleo, die Aussagen zum Abendmahl nicht Wort wörtlich verstehen - denn ansonsten entsteht ein Bild, was den hier dargestellten tieferliegenden Zusammenhängen nicht mehr gerecht werden kann.


lg,
Thomas

Re: Abendmahl

von pausenclown am 20.01.2018 10:38

Hallo Thomas, 

mir fällt auf schriebst oft wir, wir alle usw. Verzeih ich nicht. 

Pausenclown

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 20.01.2018 10:56

Hallo Pausenclown (ein Vorname wäre mir langfristig hier auch lieber... - mal ganz nebenbei),

hier wäre es schön, wenn du deine Frage(n) etwas mehr präzisieren könntest. Damit ich weiß, was genau du überhaupt schon verstanden hast und was jetzt konkret dir noch fragwürdig erscheint.


Aber mal ganz allgemein - schreibt jemand von "wir" - fühle ich mich entweder darin wieder oder nicht. Ansonsten sprechen wir hier oft von den Jüngern Jesu. Von uns Christen. Wir könnten auch von uns, dem Volk Gottes sprechen, den Kindern Gottes. Dann können sich Juden und Christen in einem "wir" wiederfinden....