Gemeinschaft

Re: Gemeinschaft

von Wintergruen am 22.06.2015 16:20

hallo liebe Cleo 

entschuldige das ich bislang nicht geantwortet habe, war aber kaum online.  Ich antworte mal ganz kurz  auf das was du geschrieben hast .

Erstens bin ich nicht ´´modern´´ im Gegenteil,, ich bin eigentlich sehr konservativ  in meinem Glauben . Gerade was Gemeinschaft, Kirche, Lehre und alles was mit diesem Thema zu tun hat ... Das es sich sich eher´´modern´´ anhört was ich schreibe, liegt vielleicht daran, das wir unterschiedlich verstehen.

Die zitierten   biblische  Verse, beziehen sich denke ich eher  auf die Ältesten, . Zuvor wird ja auch vom guten Hirten gesprochen.. ( in matthäus) ) Das ein Ältester, oder wie  wie bei uns ´´Priester´´´ermahnt , das ist absolut in Ordnung,, denn dann kommen tatsächlich die zitierten Verse zum tragen .. oder die von dir zitierten Thessalonicher Verse,, denn da steht z.b. auch deutlich : 

Wir bitten euch, Brüder: Erkennt die unter euch an, die sich solche Mühe geben, euch im Namen des Herrn zu leiten und zum Rechten anzuhalten.

 Aber wir untereinander,, naja was soll ich sagen... sehe ich es genauso wie ich zuvor schrieb... Deshalb ist das Amt meiner Meinung nach eines Priesters/Ältesten kein leichtes und nicht jeder kann und sollte dies ausführen ...  eben weil  er (nach meinem biblischen  Verständnis ) auch ein Wegweiser ist ... (ich weiß das viele jetzt behaupten , wir brauchen keinen Wegweiser wir haben die Schriften usw .. jedoch habe ich da eine ganz andere Ansicht ) (siehe oben den Thessalonicher Vers) somit ist die Diskussion mit meiner eher ´´únmodernen, un-reformierten ´´ Ansicht, eher schwierig würd ich sagen .. Deshalb versuche ich mich auch etwas geschlossen zu halten ..

für mich als gläubige die ihren christlichen Lebensweg so gut es geht zu bestreiten versucht , die  sich täglich an der Nächstenliebe übt, bleibt kein Raum und Platz für Kritik und Ermahnung ... In Lieben hinweisen  auf die Sünde, kann man ,, jedoch auch da muss man das gewisse ´´etwas ´´ haben  ,, damit mein Nächster es auch annimmt , oder zumindest ein Ohr dafür übrig hat.. Denn das was ich nicht habe, kann ich auch nicht weiter geben, Es wird fruchtlos bleiben .. 

LG 
(hoffe deine Fragen beantwortet zu haben )

Re: Gemeinschaft

von Cleopatra am 17.06.2015 07:45

Ja liebe solana,
mein Beitrag bezog sichn nicht nur auf Marjos Beitrag, sondern auch auf den Hinweis im anderen Thread, dass sich zB ein Pastor nicht einmischen solle.

Ich kann auch Wintergrüns Begründung verstehen, denke aber, dass sie mehr "modern" ist, weniger aber in der Bibel zu finden ist.
Denn es gibt nunmal auc andere Beispiele in der Bibel.
Burgen hat ein beispiel angesprochen.

Gut, man könnte dann ja sagen, dass es der große Paulus war, der kritisierte. Dann würden also nur Gemeindeälteste oder Pastoren kritisieren dürfen.

Aber das ist eben nicht alles.

Ich finde da Hinweise wie:

In Matthäus 18 spricht Jesus selbst noch viel drastischere Worte:

Wir müssen auch differenzieren.
Es geht nicht um irgendeine Kritik.
Es geht um Sünde. Und gerade die Gemeinde ist Jesus sehr wichtig (Braut Jesu wird die Gemeinde auch genannt).
Deshalb- Marotten, Päckchen zu tragen- damit hat es nicht viel zu tun.

Es geht um Sünde und es geht natürlich auch darum, wie es gemacht wird.  Selbstverständlich gehört sowas nicht vor anderer Ohren ausdiskutiert.

Liebe Wintergrün- was sagst du zu meiner Argumentation? Was sagst du zu den zitierten Bibelversen...?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gemeinschaft

von Wintergruen am 16.06.2015 16:16

hallo zusammen 

Biblisch defininierte Gemeinschaft in der Art von geistliche Heimat aller Christen ,also mit der selben Leidenschaft zu Christus , mit Gottesdiensten , Sakramenten, wobei die Eucharistiefeier im Zentrum steht, Liebe, Frieden ,Gottesschau und Seelsorge , macht eine Gemeinde zu dem was Christus selbst gegründet hat ...eben zu einer tollen Gemeinschaft . Diese Gemeinschaft ist wichtig und gottgefällig.. nützlich für alle Glaubens -Geschwister . Denn nur dann  wird man zu dem was man werden soll. Außerhalb dieser Gemeischaft erscheint es mir eher schwierig 

Allerdings hat das meiner Meinung nach nichts mit Ermahnungen oder Kritiken zu tun.

Untereinander zu kritisieren, bringt gar nichts,. Warum sollte man das auch tun ? Jeder hat Marotten, sein Päckchen zu tragen jeder auf seine Art und Weise . Eine Kritik geht immer mit einer Beurteilung einer Handlung meines Nächsten einher., letztendlich zur Urteilsbildung. Gut ist das jedenfalls nicht.
Ich kann mir auch vorstellen, das viele erst recht dann diese Gemeinde meiden . Wer möchte denn ständig kritisiert , oder ermahnt werden ? Und Sünde legt man nicht von heute auf morgen ab . Und ohne Gottes Hilfe erst recht nicht . Deshalb ist die Liebe und der Frieden untereinander das Wichtigste.


Anders verhält es sich natürlich wenn jemand massiv stört oder IN dieser Gemeinde Dinge praktiziert die den anderen Geschwistern eher schaden statt nützen.. aber dann ist dies Aufgabe des Geistlichen was zu unternehmen , ermahnen oder was auch immer in dezenter Form, hinter verschlossenen Türen, statt dieses den Geschwistern zu überlassen. Letztendlich zerfleischen sie sich nur untereinander .

Des weiteren denke ich , das gerade aufgrund der gespaltenen Gemeinden viel schwieriger für den Gläubigen ist , die ´´richtige´´ viel mehr die Gottgefällige Gemeide zu finden. Nicht jede Gemeinde handelt gemäß der Schrift. Was ist dann zu tun ? Suchen ? Oder lieber dort bleiben weil man schon da ist . Daheim bleiben ? Für mich ging die Frage eher einher: Was suche ich , was will ich , wo ist die Wahrheit,   was will der Herr, Wo finde ich das, was geschrieben steht  und Darum bat ich ihn . 

Oder überwiegen Gründe wie : der Weg ist zu weit, Faulheit, ich kann eh nicht beurteilen wer oder was die richtige Gemeinde ist und weiteres ?
Naja das muss jeder für sich selbst wissen.. Für mich ist nur das wie oben beschrieben unter biblischer Gemeinschaft zu verstehen. Freizeitaktivitäten haben nichts damit zu tun und Treffen mit Geschwätzigkeit aller irdischen Belange auch nicht.

Denn die kann man überall haben und sogar Atheisten hören einem zu und spenden sogar gelgentlich Trost . :)

Ich bin auch  der Meinung  das ohne Gemeinschaft ohne Liebe zum Nächsten, keine Liebe zu Gott. Allerdings gehe ich aber nicht in jede Gemeinschaft, nur weil sie sich christlich nennt. Ich denke das Thema ist eher heikel. 

LG

Re: Gemeinschaft

von solana am 16.06.2015 15:46

Ja, Burgen, da hast du sehr recht.

Wenn man nun fragt, woher kommt das?
Mir scheint, der Hauptgrund ist der, dass es in diesen Ländern mit Folter, Verfolgung und Tod eben noch etwas "kostet", sich zu seinem Glauben zu bekennen.
Das kann man nur leben, wenn man sich voll und ganz dafür entschieden hat und bereit ist, alles dafür aufs Spiel zu setzen.
Ich denke nicht, dass es daher kommt, dass die Gemeinden dort eine strengere Gemeindezucht haben als bei uns.

Wohlstand und Sicherheit machen träge.
Wenn keine Herausforderung da ist, ist es leicht, "lauwarm" vor sich hin zu leben und sich als "guter Christ" zu fühlen  ... jedenfalls auch nicht schlechter als andere .....

Aber schon, wenn persönliche Not oder Lebenskrisen auftreten, dann "verlieren" viele dieser Lauwarmen den Glauben.
Oder aber sie kommen ganz neu ins Suchen und ihr Glaube wird so stark, dass er auch in diesen schwierigen Zeiten Halt zu geben vermag.

Vor einiger Zeit habe ich in Bibel-Tv einen Bericht gesehen, der mich sehr beeindruckt hat.
Hier:
https://www.opendoors.de/mediathek/
"Michael aus Indonesien"

Er hat ganz viel Schweres durchmachen müssen, wäre fast gestorben um seines Glaubens willen. Doch davon berichtet er mit Freude.

Gegen Ende des Berichts - ab etwa Min 19 - wird er aber vom Schmerz überwältigt und weint.
Über die erkaltete Liebe der Christen im Westen, die durch ihren Wohlstand die Liebe Gottes in Jesus Christus vergessen und dadurch von der ersten Liebe abgekommen sind....und bittet inständig darum, dass sie dorthin zurückkehren, das zu erkennen und dann gemeinsam mit den verfolgten Geschwistern und für sie beten .... 
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeinschaft

von Burgen am 16.06.2015 14:37

Als ich jung war ging ich immer davon aus, dass der/die andere Christ war. Das erleichterte den Erstkontakt, bedeutet eigentlich,
positiv dem Gegenüber eingestellt zu sein.

Später, als immer mehr deutlich wurde durch vielfältige Medienüberbringung, dass die Schrift durchaus ernst zu nehmen ist,
und es wirklich Folter, Verfolgung und Tod der Christen im ganz normalen Alltag zunehmend gibt

war und ist es mir bis heute unerklärlich (auf der rein menschlichen Ebene), dass es so ist wie es ist.
Die Schrift ist eben kein Märchenbuch.

In den meisten Fällen sind die Christen anderer Länder viel mehr dran an dem, was die damaligen Christen vor 2000 Jahren
gelebt haben.
Denkt man nur mal zwischendurch an Hananias und Saphira in der Apg.
Sie logen und waren gierig, habgierig. Der Heilige Geist durch Gott Jesus schritt auf der Stelle ein als es sein musste.

Paulus in den Briefen an die von ihm betreuten Gemeinden. Er mischte sich ein, als er erkannte,
dass die Sünden durch Fehlverhalten schlurten und eine Spur von Ungehorsam Gott gegenüber
nach sich zogen.
Bis hin zum Ausschluss aus der Gemeindeversammlung.

Die Liebe und Nächstenliebe, gepaart mit den 10 Geboten und das leben, ausleben, der Bergpredigt sind für eine Gemeinde
von unschätzbarem Wert. Und natürlich noch viele andere Aussagen sollten gelebt werden.
Das schreibt sich viel leichter als dass es gelebt werden kann...

Da sind so Gemeindekurse wie den z.B. Alphakurs, eine gute Möglichkeit,
den Menschen zu helfen und vieles bewusstwerden zu lassen.

Ein Trinker, der seine Frau und Kinder verprügelt, braucht mehr, als dass er mit dem Trinken aufhört.

Naja, das viel mir gerade so ein zum Thema Gemeinde und Gemeinschaft der Gläubigen.

Grüße
Burgen 

Re: Gemeinschaft

von solana am 16.06.2015 10:02

Ja, Cleo, das meinte ich auch nicht, dass wir nicht aufeinander achten und einander - wenn nötig - in Liebe ermahnen sollten.

Doch im anderen Thread schien es darauf hinaus zu laufen, dass bestimmte Kriterien für die Beurteilung anderer aufgestellt werden sollten, um festzustellen, ob jemand überhaupt Christ sein kann, wenn er sich innerhalb einer bestimmten Zeit nicht ändert. 
Und da stellt sich mir die Frage, ob das nicht zu sehr von menschlicher Warte aus als Problem angegangren ist.

Es ging da ja auch nicht um unerkannte Sünde, die "beim Namen genannt" werden sollte, sondern um "lauwarmes Christsein", so wie ich es verstanden habe. 
Da meine ich, brauchen wir nicht "beurteilen" zu können, inwiefern man so jemanden noch als Christen bezeichnen kann, wenn er sich innerhalb einer bestimmten Zeitspanne nicht verändert. 

Ich denke, da bringt es auch nichts, ständig auf dieselben Defizite wieder hinweisen: "Hier müsstest du noch mehr .... und da fehlt dir ....".

Solche Veränderungen können wir nicht "herbeizwingen" - weder bei uns selbst, noch bei anderen.
Wir können nur einander ermutigen, uns von Gott selbst helfen zu lassen - bei der Erkenntnis und bei der Umsetzung. 

Aber "Verantwortung füreinander" finde ich schon ein wichtiges Thema in der Gemeinschaft.

Wo sie nicht wahrgenommen wird,  da fehlt etwas.
Aber auch da, wo Menschen meinen, zu viel tun zu müssen und das irgendwie "bewirken" zu müssen, was nur Gott tun kan, leidet die Gemeinschaft darunter.
Und Menschen, neigen dann dazu, "Probleme" zu verstecken, bei denen sie sich überfordert fühlen, weil sie nicht noch zusätzlichen Druck von anderen gebrauchen können.
Und so kann leicht in Gemeinden mit strenger "Gemeindezucht"  eine "Fassade" aufgebaut werden, ganz krass ausgedrückteine "Scheinheiligkeit" gelebt , die sehr abschreckend wirkt, wenn sie von Aussenstehenden durchschaut wird. Und von der auch Gemeindemitglieder ins Zweifeln gebracht wezrden können....
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeinschaft

von marjo am 16.06.2015 09:16

Dem würde ich auch den Begriff "Fürsorge" beifügen wollen und Verbundenheit auch auf der tätlich Ebene. Gibt ja genug Gelegenheiten wir unserem Nächsten nicht helfen können. Die Bereiche, in denen Gottes Bodenpersonal ausreicht, fülle ich gerne aus. Damit beuge ich auch christlichem Klatsch vor.


Nein, dieses Gebot ist ein gesellschaftliches.

gruß, marjo   

Re: Gemeinschaft

von Cleopatra am 16.06.2015 07:36

Ja, grundsätzlich stimme ich mit dir überein liebe solana.
Aber ich bin auch Marjos Meinung, was die Ermahnung angeht.

Ein Ältester, ein Pastor ist jemand, der die Verantwortung vor Gott hat für die Gemeinde.
Stellt euch mal vor, wie es ist, wenn er eine Sünde sieht und nichts dagegen tun kann, weil der Mensch, der gerade sündigt meint, es ginge ihn nichts an und er solle sich nicht einmischen.

Wir haben auch eine Verantwortung voreinander.
Manchmal zeigt uns Gott eben durch andere Menschen auch etwas, wo wir falsch liegen.

Das "In Liebe ermahnen" kommt nunmal genauso in der Bibel vor, wenn es um Gemeindeleben geht.
Das wird sogar unter den Aufgabenbereichen genannt.

Grundsätzlich ist also eine Ermahnung auch wichtig. Es geht doch darum, dass wir uns verbessern.
Kritik ist nicht angenehm, aber manchmal notwendig.

Es kommt eben oft auch wieder drauf an, wie wir es tun und wann.
Wir sind nicht besser und müssen andere ständig belehren, ja, der Splitter und Balken wurden auch genannt.

Leider gibt es immerwieder auch Christen, die damit übertreiben und andere "runterbuttern".
Aber diese Erfahrungen sollten nicht ausschlaggebend sein.
Das ist so wie bei allen anderen Erfahrungen.
Wichtig ist, wie es in der Bibel richtig dargestellt ist.

Und in der Bibel sehe ich kein "du darfst dich nicht einmischen"

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gemeinschaft

von solana am 15.06.2015 12:01

Ja, genau, dieser Vers kam mir auch als erster in den Sinn, als ich darüber nachdachte:

Mt 18,20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.

Und ich denke, je mehr wir mit dieser "Präsenz" rechnen und ins Zentrum der Gemeinschaft stellen, um so mehr wird sie auch ihren "Aufgaben" gerecht werden.
ZB auch, was die Ermahnung angeht.
Statt von mir aus nach Kriterien zu suchen, ob jemand Christ ist oder nicht und dann zu überlegen, wie ich meine Ermahnungen und "Einmischungen" im jeweiligen Fall zu gestalten habe - finde ich es besser, mit dem Wirken des Heiligen Geistes zu rechnen in den jeweilis aktuellen Fällen. Dass er zeigt, was wie zu tun ist - auch wenn man den anderen nicht "ins Herz sehen" kann, ja, gerade deshalb.

Und auch für die Veränderungen ist ER zuständig, nur er kann Menschen wirklich verändern - nicht unsere Ermahnungen und Einmischungen.

Deshalb halte ich es für zentral, dass in einer christlichen Gemeinschaft Gott im Zentrum stehrt.
Und die Menschen gemeinsam auf ihn sehen, ihn loben, danken, anbeten und sich gegenseitig ermutigen, ihm auch die Probleme zu bringen, damit er Lösungen aufzeigen und helfen kann. 

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeinschaft

von marjo am 15.06.2015 11:36

Christliche Gemeinschaft verdient diese Bezeichnung wenn Jesus anwesend ist. Er selbst hat seine Anwesenheit ja auf Anfrage zugesagt. Darin sehe ich auch den Unterschied zum Rest der Welt. Christliche Gemeinschaft entsteht durch mehr als durch Interesse oder gemeinsame Ziele. Jesus Christus eint Christen mittels Heiligem Geist und fügt zusammen, die er zusammengeführt haben will.

gruß, marjo