Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von marjo am 11.06.2015 18:02

Edit: Ja, immerhin. Lies Dich in das Thema am besten noch einmal ein.

gruß, marjo

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 11.06.2015 18:10

Hallo Marjo, ich habe Dich auch keineswegs gemeint! Denn ich kenne deinen Anstand und weiß ihn zu schätzen.

Das ich mich nicht mehr mit @emil und @clausadi austausche wird jeder verstehen, der ihre gemeinen, persönlichen Angriffe gegen mich gelesen hat.
Oder sollten sie einen Thread öffnen mit dem Titel: "Was ich persönlich gegen Pal habe?" -

Da könnten die Beiden doch so richtig loslegen! -

Nur finde ich meine Person viel zu unwichtig, um selbst daran teil zu nehmen...

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von emil am 11.06.2015 18:54

Dafür, dass Du Dich mit dem Wort Gottes als der Wahrheit befasst, verträgst Du auffallend wenig von der Wahrheit. Daran solltest Du gelegentlich arbeiten.

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von christ90 am 11.06.2015 19:33

@marjo: Wenn du nicht gewillt bist auf meinen Beitrag differenzierter einzugehen und deine Position näher zu begründen, dann schön und gut. Dann unterlasse jedoch bitte derartige Pauschalaussagen, ich solle mich nochmal neu einlesen. Dasselbe könnte ich dir empfehlen; damit wäre jedoch kaum
jemandem geholfen.

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von marjo am 11.06.2015 19:59

Hallo Chris90,

Du meinst ich soll darauf:


differenzierter eingehen? Ich kann Dir eine Bibel schicken, wenn Du noch keine hast. Deine Aussage ist durch nichts begründet, und schon gar nicht durch die Bibel. Oder sollte mir in dem Zitat der Bibelvers entgegangen sein? Die Verse in Deinem ersten Beitrag weiter oben sind ja nun nicht gerade als Beleg für Deine Hypothese zu werten.

Aussagen wie diese:


Kommen daher reichlich seltsam rüber, weil Du gerade das nicht tust und das bei fundamental wichtigen Sachen. Mein Zitat aus 1Mose 8,21 ignorierst Du, behauptest aber, ich würde nichts biblisch begründen. Römer 3 kommt Dir in den Sinn? Der Zusammenhang von Tod und Sünde springt einem geradezu entgegen, wenn man ernsthaft nach dem Thema sucht und wenn man die Augen nicht verschließt. Einfach eine Suchfunktion oder eine Konkordanz nutzen. Allein diese Hinweise machen deutlich, dass eine "Tendenz" zur Sünde die Untertreibung des Jahrhunderts ist. Der Mensch ist tot in Sünde. Tot, töter am Tötesten... toter geht es nicht. Nix mit "Tendenz"....

Du möchtest das ich Dir differenzierter antworte, verhältst Dich auf der anderen Seite aber wie jemand, der schon alles zu wissen scheint und gerne mit falschen Behauptungen um sich wirft. Das motiviert zumindest mich nicht Dir mehr Zeit zu widmen. 

Mal Hand aufs Herz... im echten Leben würde Dir bei dieser Art der Gesprächsführung wohl keine große Zuhörerschaft bleiben. So ein Forum ist natürlich geduldig. 

gruß, marjo

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von christ90 am 11.06.2015 20:57

Ja, genau das meine ich. Und zwar nicht nur darauf, sondern auch auf die weiteren Ausführungen. Doch hierzu bist du ganz offensichtlich nicht bereit; das akzeptiere ich.

Das worum es mir ging, war es die Annahme zu widerlegen, dass im natürlichen Menschen nichts gutes sei; anhand der Bibel (Röm. 1, (nicht 3!)) zu erweisen, dass der Mensch sehr wohl in der Lage ist gutes zu tun, nämlich indem er zum einen die Werke der Schöpfung mit seiner Vernunft wahrnimmt, zum anderen auf sein Gewissen hört. Dass der Mensch in seinen Sünden tot ist und Gott zu seiner Errettung in jedem Fall benötigt habe ich, wie schon gesagt, niemals in Zweifel gestellt.   
 
Generell würde dir raten Beiträge genauer durchzulesen, anstatt vorschnell abzuurteilen, dann könntest du mich nämlich auch nicht falsch zitieren: Von einer "Tendenz zur Sünde" war nämlich überhaupt nicht die Rede. Dass kein Mensch ohne Sünde ist, ist ja wohl offensichtlich.  
 
Gruß

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von marjo am 11.06.2015 21:27

Genau diese Annahme ist es Dir nich gelungen zu widerlegen.

Wer Römer 1 als Hauptbeleg für einen "guten Kern" nimmt ( oder doch Römer 2,14? da solltest Du Dich irgendwann entscheiden), darf nicht mit großem Beifall rechnen.... zumal es in dem Kontext deines "Beleges", um die Frage nach Schuld und Verantwortung geht, welche in keiner Form bestritten wird.

Gruß , marjo

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von christ90 am 11.06.2015 22:56

Naja, zumindest nicht in deinen Augen.

Ich bleibe dabei: Sein Gewissen ermöglicht es dem Menschen das Gute zu erkennen und auch ein Stück weit zu tun. Möchtest du ernsthaft behaupten, dass in allen Menschen, die sich nicht offen zum Christentum bekennen nichts gutes ist, sie kein Stückchen von der Wahrheit von sich aus zu erkennen vermögen? Dies halte ich nicht nur für gewagt, sondern auch in Widerspruch zur Bibel. mM  

Mir ist allerdings schon klar: Wenn du "gut" im Sinne von Lk. 18,19, als "vollkommen gut" definierst, dann musst du an meinen Ausführungen Anstoß nehmen.    


Davon distanziere ich mich. Es geht mir nicht darum hier dogmatische Wahrheiten zu verkünden. Ich schildere hier lediglich meine persönlichen Überlegungen, weswegen es vl. manchmal so klingt. Doch bemühe ich mich dabei auch um eine möglichst "undogmatische" Ausdrucksweise.

Gruß

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 11.06.2015 23:20

Oh, hier gings ja heftig her .... ich hatte leider keine Zeit mehr, mitzumachen.
Und es stimmt schon, wir sind ziemlich weit abgedriftet vom Thema, wie Cleo schon anmerkte.

Noch ein grundsätzlich Punkt scheint mir unbedingt wichtig, zu klären.

Das verstehe ich nicht so ganz.

Soweit ich das sehe, hat hier jeder "biblisch" argumentiert und das auch biblisch belegt.
Nur hast du deinen Schwerpunkt anders gesetzt  als deine Diskussionspartner.
 
Das, wonach mir bspw "die Ohren jucken", ist das, was du hier gesagt hast:


Nicht, um dafür das wegzulassen, was du ansonsten dazu geschrrieben hast.
Sondern zusammen mit dem, was du so betonst.
Denn das gehört doch untrennbar zusammen - oder nicht?

Soweit ich das sehe, hat keiner bestritten, dass das Ego sterben muss. Und dass dieser Prozess lebenslang anhält. Und dass nur über den Tod der Weg zum neuen Leben führt.
Der Tod, das Sterben ist der Weg, das neue Leben ist das Ziel, wohin der Weg führt.
Und dieses Ziel ist nicht nur etwas "fernes", das wir erst irgendwann später erreichen werden. Sondern zugleich auch unser "Ausgangspunkt",  weil es uns aus Gnade geschenkt wurde  - im Voraus. Daher ist es auch Grundlage und Ausgangspunkt für diesen Weg.
Und nur deshalb führt unser "Sterben" nicht in die "Erbärmlichkeit", sondern in die "Herrlichkeit".

Röm 8,30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht. 

Natürlich hört man das lieber als "Sterben".
Aber ist es deshalb gleich "unbiblisch", weil es angenehmer in den Ohren klingt?

Du betonst das Sterben/den Weg. Andere betonen mehr das Ziel bzw die vorausgehende Gnade.

Jeder vermisst das, was ihm am Wichtigsten ist, beim anderen.
Anstatt einander zu bekämpfen, muss doch beides zusammen gesehen werden, denn es gehören doch beide Seiten untrennbar zusammen.
Kein Weg ohne Ziel, zu dem er führt und kein Ziel ohne Weg dahin. 
Gruss
Solana 

Um endlich zum Thema zurück zu kehren - was hat das Ganze nun mit den Werken zu tun?
Siehst du das "Sterben" als ein "Werk", Pal?
Oder wie genau äussert sich das Sterben beim Tun von Werken? 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von marjo am 12.06.2015 06:54

Ah, mit dieser Aussage kommen wir dem Kern scheinbar etwas näher. Dir sind Menschen begegnet, die keine Christen sind, vielleicht sogar aus Überzeugung, und Du hast sie gute Dinge tun und sagen sehen/hören. Deine einzige Erklärung ist, obwohl Gott in der Bibel das Gegenteil sagt, dass in Menschen sehr wohl noch ein guter Kern vorhanden sein muss. Die alte Gleichung: "Eigene Wahrnehmung übertrumpft Gottes Wort."

Nun, Zweifel sind ok, solange man sie nicht behalten will. Nimm das einfach als Gebetsanliegen mit. Der Ewige will Dir gerne Vertrauen schenken.

gruß, marjo