Von einem der auszog, um Christi Lehre zu teilen ...

Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von Rapp am 20.06.2015 08:57

So, nun habe ich mich hier wieder durch vieles durchgekämpft. Dabei bleibe ich an diesem Gedanken hängen: Wenn ich Gottes reden nicht verstehe liegt das niemals an seiner Aussprache, sondern an meinen Ohren, die allzuoft nur das hören wollen, was mir gefällt... Damit saugen sie jeden Mist ein, die Taktik des Teufels...

mit herzlichem Gruß

Willy

Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von jalvar am 20.06.2015 08:14

Strebsamer Marjo,

du meinst, ich sollte es so wie Paulus halten und mich zu dir umwenden ... damit du mich nicht länger verfolgst?
Siehe (Apg 16,17ff): Ich weiß nicht, ob jetzt schon der rechte Zeitpunkt dafür gekommen ist, zumal ich noch Hoffnung habe, daß aus deiner Folge eine genießbare Frucht erwächst. ^^

 

Paulinische Grüße, J.

Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von marjo am 20.06.2015 07:44

Soso. Tust Du das. Was war das Problem an dieser Aussage:


so, rein inhaltlich, deiner Meinung nach - meine ich? Die Lautstärke? Oder, dass die Frau dem Paulus andauernd nachlief?

gruß,
M.

Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von jalvar am 20.06.2015 07:12

Hallo Emil,

vielen Dank für deine Rückmeldung und Schilderung deiner Eindrücke. Da es dir ein Anliegen zu sein scheint, den Kern der Dinge zu erfassen, möchte ich dir gerne dabei helfen, soweit es mir möglich ist. In Bezug auf meine Texte und Beiträge bedarf es eigentlich nur konkreter Nachfragen. Wenn dir also irgendeine Passage wie eine Nebelwand vorkommen sollte, dann stell sie bitte ein (mit deiner Nachfrage) und gib mir Gelegenheit, diese dann zu konkretisieren. Alles andere würde nur für Nebel sorgen, um mal in deinem Bild zu bleiben.

Da du mich nun einerseits sehr allgemein angesprochen hast, möchte ich dir eine grundsätzliche Empfehlung aussprechen, um danach auf deinen konkreten Hinweis zu sprechen zu kommen, der das Thema "Furcht" und "Gehorsam" betrifft.

Ich glaube, daß man selbst am ehesten zum Wesens/Kern der Dinge gelangt und damit in Berührung kommt, wenn man sich selbst nicht verallgemeinert, sondern von und für sich selbst spricht. Ich weiß, die deutsche Sprache bietet das "man" und "es" an und dieses läßt sich auch gut verwenden, wenn man sich selbst hinter einer Nebelwand zurückziehen möchte oder um die Dinge exemplarisch vorzustellen. Für allgemeine Themen kann/scheint ein "man" sinnvoll zu sein, aber ich denke, daß das "man" in der deutschen Sprache überstrapaziert wird, vor allem dort/dann, wo/wenn wir unseren Eindrücken und Erlebnissen Ausdruck geben möchten.

Da ich stark davon ausgehe, daß dich keine Gruppe vorgeschickt hat und du für dich selbst sprichst, solltest du es mal ausprobieren, deine Sätze (dort, wo es möglich ist) in der ersten Person zu formulieren, da die Inhalte dann ein ganz andere Kraft bekommen, auch für einen selbst, vor allem dort und dann, wenn es um das eigene Anliegen geht, denn das Wesen der Dinge läßt sich nicht nur direkt ansprechen, sondern man fühlt sich dadurch auch selbst angesprochen. Diese Haltung und Einstellung lohnt sich generell (für alle) zu erproben und möge uns hier als Überleitung dienen, um uns nun näher mit Furcht und Gehorsam zu beschäftigen.

Ich möchte nicht in Abrede stellen, daß Furcht und Gehorsam manchmal oder oft Hand in Hand gehen, vor allem auch in bilblischen Zusammenhängen, aber gerade dieser Tatbestand gibt doch zu denken, meine ich.   

Ja, das ist gewiß - oder was meinst du?

Ich möchte durch diese Äußerung nicht so verstanden werden oder den Eindruck erwecken, ich sei ein furchtloser Mensch. Ganz im Gegenteil. Gerade in Bezug auf übergeordnete (himmlische) Kräfte, um es einmal vorsichtiger auszudrücken, habe ich allergrößten Respekt und empfinde große Ehrfurcht. Es artet manchmal auch aus und ich verspüre Angst. Angst, die mich lähmt, Angst die mich erstarren läßt.

Wenn Furcht und Gehorsam Hand in Hand gehen, dann chrakterisiert dies ein ganz bestimmtes Verhältnis, eine ganz bestimmte Verbindung, worüber es sich nachzudenken lohnt.

Das möchte ich erstmal dir (und jedem Leser) selbst überlassen. Konzentrieren wir uns zunächst allein auf den Gehorsam. Ich könnte mir gut vorstellen, daß es einen eigenen Thread wert wäre, der da lauten könnte: "Kann wahre Liebe aus Gehorsam erwachsen?"
Darüber lohnt es sich nachzudenken, meine ich.

Ich habe über den Gehorsam auch schon nachgedacht, bis ich seinen Wesenskern empfunden und verstanden habe und kann dir darum sagen, daß Gehorsam nicht nur Hand in Hand mit der Furcht geht, sondern zB. auch mit Freiheit, mit der Zuneigung, ... - doch am liebsten wohl mit der Liebe.

Um den wahren Kern des Gehorsams zu verstehen, braucht man ihn/es nur selbst befragen. Ein paar zusätzliche Hinweis gebe ich gerne. Wer ist wann gehorsam und warum? Welche Anlage/n birgt sich im Gehorsam? Um auch hier Hilfestellungen zu geben: Welche Tätigkeit übe ich zunächst aus, wenn ich Gehorsam ausübe? Sprechen wir dann nicht von "gehorchen"? Worüber geben diese Sachverhalte Auskunft? Es handelt sich hier scheinbar um ein Verhältnis, eine Beziehung, die man aus bestimmten Gründen pflegt.

Wann oder warum pflegt man eine Beziehung? Welche Arten von Beziehungen gibt es?

Wenn man hier den allgemeinen Nebel des Gehorsam lichtet, dann versteht man sein eigentliches Wesen, seinen Wesenskern und verinnerlicht auf einmal ein ganz anderes Gesicht, als das man vorher vom Gehorsam in sich trug. Denn Gehorsam rührt/e ursprünglich nicht in/aus der Furcht oder ist notwendigerweise mit ihr verwandt.

Hier habe ich auch schon einen ganz spezifischen Hinweis gegeben, der dir/euch die Sache zu erhellen vermag. Möglicherweise habe ich schon zu viel ausgeplaudert, zumal es immer besser ist, wenn man sich die Dinge selbst erschließt, bzw. seine eigenen Zugänge findet.

Deinen Schluß:


teile ich nicht!

Immerhin sprechen wir vom "Glaubensleben", also unseren jeweiligen Glauben, sprich: persönlichen Glauben. Ich glaube, daß der Glaube eine heilige Sache ist, eine höchst intime Angelegenheit, insbesondere dann, wenn es sich um eine religiöse Anbindung handelt. Ich würde es mir nicht erlauben, mich hier aufzudrängen, jemanden auch nur auf irgendeine Weise etwas vorzuschreiben oder gar zu nötigen.

Der Glaube ist eine heilige Angelgenheit, zumal er mit innigsten Herzensangelegenheiten verknüpft ist und allertiefste Tiefen berührt. Ich meine, man setzt sich diesem Verhältnis nicht aus, sondern gibt sich dieser Relation höchsten (auf höchste Weise) hin. Das ist ein großer Unterschied, meine ich.

LG
J.
 

Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von emil am 20.06.2015 01:05

"...aber ich glaube nicht daran, daß wahre Liebe jemals aus Furcht erwachsen kann&wird"

Hallo @jalvar,

nun habe ich wohl die meisten Deiner Beiträge gelesen, was ob einer gewissen Eloquenz und Konzilianz Deines Stils einerseits über Strecken ein Vergnügen ist. Gescheit und gebildet formulierte Texte lese ich gerne. Aber ich muss gestehen, dass die Menge Deiner, wenn auch wohlgesetzten, Worte es nicht gerade leicht macht, zum Kern Deines Anliegens vorzudringen. Mitunter beschlich mich ein wenig der Eindruck, Du habest Dein eigentliches Anliegen hinter einer Art Nebelwand verborgen, welche Du ab und an erneuerst. Hin und wieder bekommt man einen dünnen Faden zu fassen, der einem doch dann zwei Sätze weiter, wieder entzogen wird.

Du glaubst nicht daran, dass wahre Liebe jemals aus Furcht erwachsen kann und wird. Ist Dir bekannt, dass "Furcht" hier auch für "Gehorsam" stehen kann? Wenn ja, dann ist das ok. Wenn aber nicht, dann verbaust Du Dir Wege, indem Du den Glauben ablehnst, dass Liebe aus "Furcht" erwachsen kann, bevor Du überhaupt alle Varianten und Möglichkeiten kennenlernen konntest, wie Gottes Wort an uns zu lesen ist. Weit besser, als darüber lange Fragereihen und Vermutungen zu formulieren ist es, sich dem Glaubensleben direkt und schnörkellos auszusetzen, denn sonst bleibt es an der Oberfläche und wird die Tiefe nicht erreichen können.

Dazu wünsche ich Dir alles Gute.

Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von jalvar am 20.06.2015 00:02

Hallo in die Runde,

Marjo, auf sachliche Beiträge gehe ich gerne ein,
zB. was an den eingestellten Versen ist inhaltlich - deiner Meinung nach - nicht sinnvoll?

Guter Burgen,
Danke für deine Ergänzungen.

 

Grüße
J.

Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von Burgen am 19.06.2015 23:45

hallo jalvar,

nun, die Bibel ist das lebendigste Buch das ich kenne.
Gott, der Ewige, der Schöpfer allen Lebens, ist so viel lebendiger als mancher Mensch, der sich Christ nennt.

Gerade auch die immer wiederkehrenden Aufbrüche der Christen zeugen von der lebendigen Schrift.
Sie wird auch gerade lebendig, wenn man das Glück hat einer guten Lehre ausgesetzt zu sein.

Manche Christen sind begnadete Ausleger der lebendigen Schrift.
Dann wieder gibt es Predigten, die kunstvoll langweilig sind.

Naja
Gruß
Burgen 

Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von marjo am 19.06.2015 23:38

Lorber ist weder vertrauenswürdig noch brauncht irgendwer neue Offenbarungen. Du schriebst, du kennst dich in den Schriften aus und zitierst dann sowas als "sinnvoll"? Da sind dir in den Schriften wohl ein paar Sachen abhanden gekommen? Wobei jetzt natürlich interessant wäre, was du alles zu den "Schriften" zählst. Lorber, echt jetzt?

Gruß,
M.

Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von jalvar am 19.06.2015 16:57

Hallo allerseits,

Zurück zum Thema. Ich bin nicht hier um zu streiten, sondern um Sichtweisen und Erfahrungen auszutauschen, die ganz konkrete Lebensbezüge haben und durch eigene Zeugnisse bekundet werden können. Ich verstehe mich als Pilger, der mit anderen Wahrheitssuchern einen Austausch finden möchte. In Bezug auf den christlichen Glauben spielt natürlich die Bibel eine zentrale Rolle, das ist sicherlich allen Beteiligten klar, darüber muß man nicht lange debattieren. Die Bibel allein füllt und erfüllt jedoch kein christliches Leben, sondern kann nur ein Leitfaden sein, zumal es sich nicht um eine lebendiges Medium handelt, sondern um eine Ansammlung von Buchstaben, ob in Papier, Stoff und Leder eingebunden, in Stein gemeißelt oder als digitale Information.

Worauf kommt es an, wenn nicht auf wirkliche Lebenspraxis?

Das, was sich bewährt, das möchte man auch weiterhin bewahren. Was liegt dieser Qualität aber zugrunde, wenn nicht das Wahre selbst, bzw. das wahre Selbst?! Leiten sich nicht alle Dinge aus/von der Wahrheit ab? Spricht sie sich nicht darum selbst das Wort, nicht um Buchstaben oder bloße Informationen in die Welt zu tragen, sondern um auf ihre eigene Genese zu verweisen, unseren gemeinsamen Ursprung - Grundlage und einmaliger Wahrheitsgehalt? Worauf weisen also Bewährungen und/oder Altbewährtes hin? Auf wahre Eigenschaft/en, die Bestand haben, auf solide Fundamente, die tragfähig sind und auf die man bauen kann.

Worin gipfelt denn nun die höchste Wahrheit, wenn sie sich nicht selbst völlig entspricht?!

Eben drum wird man die höchste Wahrheit, sofern sie sich durch das Wort vermittelt, auch durch das Wort ansprechen und verifizieren lassen. Dieses Wort wird sich immer an sich selbst messen lassen müßen, nicht als entarteter Buchstabenkrieg, sondern daß es sich darin bewahrheitet, was es selbst bewahrt: Wahrheit!

Es kann also sein, daß hier mal ein verunsichter Missionar aufschlägt oder jemand strandet, weil er ebenfalls Schriffbruch mit/trotz Bibel erlitten hat und dann dankbar ist, hier ein Stück Land vorzufinden, daß nicht nur von Kannibalen oder Robotern besiedelt wurde, sondern auch von Wortträgern, die an das glauben, was neben der Liebe, die wohl höchtse Maxime darstellt: Wahrheit!

Ich glaube nicht, daß diese verhandelbar ist!

Auf dem Bazar lassen sich die Dinge noch aushandeln und man kann 5 gerade sein lassen, aber ich möchte hier ein erstes kleines Leuchtfeuer anzünden, das wahrlich und wirklich jene kosmische Sonne zum Vorbild hat, die beide Wahrheiten in sich trägt: Liebe zur Wahrheit und wahre Liebe. Damit sich die wahre christliche Sonne auch an uns erinnert und nicht meint, wir seien bereits erstorben ...

Ich glaube (was ich auch biblisch belegen könnte), daß wir eine neue Lesart benötigen, um bestimmte Zusammenhänge besser verstehen zu können. Ich kann mich irren, aber eines ist wohl nicht von der Hand zu weisen, daß die bisherige Geschichte und Glaubenspraxis großer religiöser Institutionen die wahre Lehre Christi (und deren höchsten Prinzipien) ad absurdum führen - siehe dazu auch meine Erstbeiträge.

Ich glaube, daß es darum lohnt, weiter zu forschen und andere Perspektiven in eigene Betrachtungen einzubeziehen, gerade dann, wenn diese aus Lebensläufen oder Bestrebungen resultieren, die gleiche Ziele verfolgten und/oder für eine gute Sache kämpften. Das Gute ist ein Gut der Wahrheit. Darum sagte Jesus wohl: "prüfet die Dinge und das Gute behaltet."

Das NT besteht auch aus unterschiedlichen Sichtweisen, siehe die 4 Evangelien, die alle auf das Leben Jesu und seine Lehre ausgerichtet sind. Wer das NT aufmerksam studiert, der wird bemerkt haben, daß die Erzählungen differieren, teilweise ergänzen sie sich, aber zum Teil sind sie auch mehrdeutig oder scheinen sich gar zu widersprechen, was natürlich nicht heißen muß, daß die Kerngeschichte um Jesu nicht der Wahrheit entspricht. Die Erzählungen sind auf verschiedene Weise miteinander verknüpft und beleuchten unterschiedliche Aspekte der Lehre Jesu und dessen Lebensgeschichte.

Bedeutsamer Weise steht der Kanon der Bibel nicht für sich alleine da. Mal abgesehen davon, daß der Kanon der Bibel aus einem Pool tradierter Texte hervorgegangen ist, für die man sich in den ersten Jahrhunderten entschieden hat, fand man vor wenigen Jahrzehnten weitere alte Dokumente, die sich auf Jesus und das Urchristentum beziehen, ich meine jetzt den erstaunlichen Fund zu Nag Hammadi und die gleichnamige Texte - siehe zB. das Thomas Evangelium.

In Bezug auf das Missionswerk möchte ich darum mal ein paar Zeilen einstellen, die aus einer Neuoffenbarung stammen und mir sinnvoll erscheinen:

Grüße
J.

Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von solana am 18.06.2015 11:11

Nun, Jalvar, wenn dir meine Art zu denken und zu argumentieren, so zu wider ist, dann schlage ich vor, dass du dich auf die Gesprächspartner konzentriersts, mit denen du besser klarkommst.

Du hast irgendwo (ich finde die Stelle jetzt nicht wieder) den Christen ganz allgemein vorgeworfen, dass sie nicht reflektieren wie konkrete Erfahrungen und Wirklichkeit zusammengehören. Und dass bei ihnen auf der einen Seite ein "diffuses Bauchgefühl" und auf der anderen Seite unreflektierter Bibelglaube steht.
(wie ich ja auch schon an Adi schrieb)

Meine Versuche, das "reflektiert" darzustellen, willst du nicht, das ist in deinen Augen "gut ausgedachte Rhetorik".

Nun gut, du hast deine eigene Sichtweise, mit der du die Dinge siehst, die nicht die meine ist. Und anscheinend finden wir da auch keine Verständigungsbasis.
Vielleicht klappt es ja mit anderen Gesprächspartnern besser. Wäre ja schön.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver