Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von solana am 31.08.2015 13:43

Oder vielleicht so formuliert (?): Gebet als Auszeichnung und Geschenk für uns, durch das uns Gott mit hinein nimmt in sein Wirken, uns mit einbezieht in den "Bau" seines Reiches.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Pal am 31.08.2015 15:42

Ja. liebe Solana, so ist es gut ausgedrückt!
Denn ich denke nicht, das wir Menschlein die Vorgaben des Allerhöchsten in irgendeiner Weise so verändern könnten, das es IHM zuwider laufen würde.
Sollte Gott von "Erden-glüh-würmchen" manipuliert/ausgetrickst werden können? -
Sicher nicht!

So wird ua. die Vollzahl der Brautseelen, ohne Abzug einer einzigen Person, vorhanden sein. GOTT wird dafür sorgen!
Da kann sich die "ganze Hölle" auf den Kopf stellen! -
Und dabei wird das Gebetsleben einer jeden Brautseele (jetzt einmal als Paradebeispiel) genau in den göttlichen "Schwingungen" mitgehen. Die Resonanz des Himmels wird von Irdischen Personen reflektiert. (ZB: Off 22:17 Und der Geist und die Braut sprechen: Komm! Und wer es hört, der spreche: Komm!) Was der Geist von oben spricht, wird auf Erden 1:1 erwidert. Dabei mit der vergleichbaren Intensität und Gesinnung...
So wird aus dem Gebet (im Geist und idW) ein Echo auf die himmlischen "Frequenzen". Und keine selbstständigen Sendungen irdischer "Sender".

denke ich mir...

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von christ90 am 31.08.2015 18:31

Zunächst kurz zur Einordnung: Aus der Parallele in Lk 21,20-24 wird deutlich, dass sich die Texte aus Markus (13,14-20) und Matthäus (24,15-22) auf die Zerstörung Jerusalems beziehen. Matthäus rechnet allem Anschein nach noch mit einem nahen Weltuntergang (vgl. V. 29), woraus auch V. 21 (ein erweitertes Zitat aus Daniel) verständlich wird.

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von marjo am 01.09.2015 06:18

Ich habe viel darüber nachgedacht weshalb uns Gott dazu auffordert für Dinge zu beten, die wir gar nicht beeinflussen können. Wer würde auch so arrogant sein und behaupten, den Willen Gottes abgeändert zu haben oder dem eigenen Willen angepasst zu haben?

Meine Antwort auf diese Frage lautet zurzeit:
1. Weil Gott es so will.
2. Weil diese Gebete tatsächlich das bewirken können, was sie aussagen.

Alles Andere macht für mich keinen Sinn. Nehme ich nämlich an, dass meine Gebete sowieso nichts bewirken, so höre ich auf zu beten. Nicht sofort und angesichts der Allmacht Gottes vermutlich auch nicht unter großem Protest. Die Gewissheit, dass mein Gebet im Grunde nichts bewirkt, würde die Freude an der Kommunikation mit Gott schlicht stetig aus mir herausfliessen lassen. Irgendwenn würde mir das auffallen und mir nichts ausmachen.

Die Frage, ob mein erfülltes / erhörtes Gebet (so es denn eine Bitte war) den Willen Gottes geändert hätte oder schlicht ein Teil davon war, werde ich niemals beantworten können. Gott sagt, dass seine Gedanken und Wege nicht die von Menschen sind. Das bedeutet für mich schlicht, dass ich tun soll und will was er mir sagt, ihn jedoch nicht über das menschliche Maß hinaus hinterfragen kann.

Die Bibel und auch die Welt zeigt mir deutlich, dass längst nicht überall und immer der Wille Gottes geschieht. Gott behauptet auch nirgendwo das Gegenteil. Was er jedoch behauptet ist, dass er am Ende an sein Ziel kommt. Wie er das macht kann ich nicht sagen. Daher werde ich nicht aufhören zu beten um dann Anteil daran zu haben, dass Gott seinen Willen bekommt. Zum Einen, weil er es mir aufgetragen hat und zum Anderen, weil ich will das Gott seinen Willen bekommt. Der erfüllte Wille Gottes ist gut. Im Gegensatz dazu ist der erfüllte Wille des Menschen die Hölle.

Gruß, M. 

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Pal am 01.09.2015 10:41

Oh ja!? -
Meine Bibel sagt mir:
Heb 4:4 Und doch waren die Werke seit Grundlegung der Welt beendigt!
Joh 3:27 Johannes antwortete und sprach: Ein Mensch kann nichts nehmen, es werde ihm denn gegeben vom Himmel
Jer 10:23 Ich weiß, HERR, daß des Menschen Tun steht nicht in seiner (eigenen) Gewalt, und steht in niemands Macht, wie er wandle oder seinen Gang richte.
Spr 16:1 Der Mensch setzt sich's wohl vor im Herzen; aber vom HERRN kommt, was die Zunge reden soll.
Spr 16:9 Des Menschen Herz denkt sich einen Weg aus; aber der HERR lenkt seine Schritte.
Spr 21:1 Gleich Wasserbächen ist des Königs Herz in der Hand des HERRN; ER leitet es, wohin ER will.
Spr 19:21 Ein Mensch macht vielerlei Pläne in seinem Herzen; aber der Rat des HERRN besteht.
Spr 21:30-31 Es hilft keine Weisheit, kein Verstand, kein Rat wider den HERRN. Rosse werden zum Streittage bereitet; aber der Sieg kommt vom HERRN.
Pre 9:11 Und wiederum sah ich unter der Sonne, daß nicht die Schnellen den Wettlauf gewinnen, noch die Starken die Schlacht, daß nicht die Weisen das Brot, auch nicht die Verständigen den Reichtum, noch die Erfahrenen Gunst erlangen, sondern daß alles auf Zeit und Umstände ankommt. Die der Allmächtige, nach seinem Willen, bewirkt.
Klg 3:37-38 Wer hat je etwas gesagt und es ist geschehen, ohne daß der Herr es befahl? Geht nicht aus dem Munde des Höchsten das Böse und das Gute hervor?
Pre 3:14 Ich habe erkannt, daß alles, was Gott tut, für ewig sein wird: es ist ihm nichts hinzuzufügen, und nichts davon wegzunehmen; und Gott hat es also gemacht, damit man sich vor ihm fürchte.
Jes 10:15 Darf die Axt sich rühmen wider den, der damit haut? Oder die Säge sich brüsten wider den, der sie zieht? Als schwänge ein Stock die, welche ihn emporheben, als höbe ein Stab den empor, der kein Holz ist!

Da bleibt mir kein Raum für etwas, was GOTT unmöglich wäre.
Und was wäre das für ein Allmächtiger, der nicht seinen Willen und Plan ausführen könnte?
Aber dann schreibst du selbst auch sehr zutreffend:

Natürlich muß man dabei zwischen Gottes Wunsch und Seinem absoluten Willen unterscheiden.

Sein Wunsch wäre zB:
1Ti 2:4 welcher will, daß allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen
Das wird allerdings nicht so geschehen, sondern:
Mat 7:13 Gehet ein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit, und der Weg ist breit, der zur Verdammnis abführt; und ihrer sind viele, die darauf wandeln.
Somit ist das Letztere auch Gottes absoluter Wille, - entgegen seinem liebevollen Wunsch -  dieweil ER es so, und nicht anders, laufen läßt.

Oder nicht?

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von solana am 01.09.2015 10:58

Hallo Marjo

Mal ein bisschen provokant gefragt: Warum?
Was macht denn unser Tun "sinnvoll"? Die "Wirkung", die wir damit erzielen? Und "unerhörte" oder anders als gewünscht erhörte Gebete sind dann "sinnlos"?

Ist es nicht vielmehr so, dass der "Sinn" unseres Tuns - egal, ob es sich um Gebete oder etwas anderes handelt - darin liegt, dass wir uns mit diesem Tun in Gottes Willen einfügen und in den Werken wandeln, die er für uns vorbereitet hat:

Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Das stimmt auch Mit dieser Aussage überein:

Pred 3,14 Ich merkte, dass alles, was Gott tut, das besteht für ewig; man kann nichts dazutun noch wegtun. Das alles tut Gott, dass man sich vor ihm fürchten soll.

Aber wir Menschen wollen halt gerne etwas bewirken, etwas ganz "eigenes", das ohne uns nicht zustande gekommen wäre und von daher unsere "Bedeutung" bestätigt haben, die in dieser Leistung liegt.
Ist unser Tun nicht dadurch "sinnvoll" genug dadurch, dass Gott uns liebt und uns in sein Handeln mit hinein nimmt? Und wir uns über das Gebet, im Dialog, dafür öffnen, auf seine Liebe antworten und uns einfügen lassen?

Wie gesagt, etwas provokativ gefragt.
Und ich erwarte auch keine Antwort darauf, wollte eigentlich nur ein paar Überlegungen anstossen durch Gedanken, die mir dazu gekommen sind. Und ich frage mich selbst das auch.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Pal am 01.09.2015 13:52

Nun das würde dann bedeuten, das Gott in seine Bibel zweimal ein sehr wichtiges Gebet verordnete, was allerdings schon 70.nChr. unnötig wurde, weil sich da bereits all das Elend zutrug. -
Das würde mich schon sehr wundern... ?
Es geht dabei mE nicht um den "Schreiber Matthäus", sondern um den Author, den Hl.Geist, der weit größere Weitsicht hat als wir Menschlein.
Somit halte ich diese Konstellation nachwievor für "Zukunftsmusik" (eben genauso wie Daniels Endzeitreden & Offb. etc.)... aber das ist mir, wie gesagt, hier nicht das wesentliche... nur so nebenbei erwähnt...

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Pal am 01.09.2015 14:08

Ja, das ist genau die Persepktive die ich auch habe, wenn ich mein Gebetsleben natürlich betrachte. Dann erscheint es mir tatsächlich als ein Art Torheit. (1Ko 2:14) Genau das ist der Kerngedanke dieses Threads. Darum geht es mir!
Gebet als Wirkungsmittel, als eine Kraft, die getrennt von Gott, wirkungsvoll wäre. -

Dazu könnte man folgendes Gleichnis zitieren:
Luk 18:1 Durch folgendes Gleichnis machte er ihnen deutlich, dass sie immer beten sollten, ohne sich entmutigen zu lassen:
Luk 18:2 "In einer Stadt lebte ein Richter", sagte er, "der achtete weder Gott noch die Menschen. Luk 18:3 In der gleichen Stadt lebte auch eine Witwe, die immer wieder zu ihm kam und ihn aufforderte, ihr zum Recht gegen jemand zu verhelfen, der ihr Unrecht getan hatte.
Luk 18:4 Lange Zeit wollte der Richter nicht, doch schließlich sagte er : 'Ich mache mir zwar nichts aus Gott, und was die Menschen denken, ist mir egal,
Luk 18:5 doch diese aufdringliche Witwe wird mir lästig. Ich muss ihr zum Recht verhelfen, sonst wird sie am Ende noch handgreiflich.'"
Luk 18:6 Der Herr fuhr fort: "Habt ihr gehört, was dieser Richter sagt, dem es ja gar nicht um Gerechtigkeit geht?
Luk 18:7 Sollte Gott da nicht erst recht seinen Auserwählten zu ihrem Recht verhelfen, die Tag und Nacht zu ihm rufen? Wird er sie etwa lange warten lassen? Luk 18:8 Ich sage euch: Er wird dafür sorgen, dass sie schnell zu ihrem Recht kommen.

Menschlich kann ich diese Geschichte sehr leicht falsch verstehen, das mein Gebet tatsächlich dazu gut sei, um Gott "den Arm umzudrehen", um bei IHM etwas zu erreichen, was er ansonsten gar nicht tun möchte.
Also sozusagen eine sich verselbständigende Kraft aus meinem ureigenen Potential.
Und genau damit läge ich mE falsch! -
Leider erlebe ich auch gerade das in manchen charismatischen Strömugen, wo "gepuscht" wird, damit der Mensch seine Heilung, seine Ziele, seine Vorteile von Gott "abpressen" soll, muß, kann...
Dabei fährt dieser Wagen voll gegen die Wand... zumindest habe ich das so erlebt.
Und das gesamte Gottverständnis wird schief und menschlich verzerrt...

aber damit möchte ich dich, lieber Marjo, keinesfalls persönlich angreifen... Stehen mir deine Gedankengänge doch auch sehr nahe, zumindest meiner menschliche Logik... und genau davon muß ich mich immer mehr verabschieden.

Dir wünsche ich deshalb ganz viel Segen!

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von marjo am 01.09.2015 14:49

Hi Pal,

diese Aussage

solltest Du erläutern. So wie die Aussage dort steht, würde ich ihr deutlich widersprechen.

Lukas 18 beschreibt lediglich die Vorgehensweise gemessen an der Motivation der Frau.. Sie zeigt, dass der Frau ihr Anliegen sehr wichtig ist. Der Richter bemerkt dies, als die Frau nicht aufhört. Mehr hat dieser Text nicht ausgesagt. Denkt man das Beispiel nämlich zu weit, wird es falsch. 
     
Gruß, M.   
 

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von christ90 am 01.09.2015 16:04

Halten wir zunächst fest: Gott ist seinem Wesen - dem der Liebe - verpflichtet, kann sich selbst nicht verleugnen (2Tim 2,13). Folglich ist es Gott unmöglich etwas zu wirken, das nicht zu unserem Besten ist.

Was bedeutet dies in Bezug auf Gebet:

Gebete können nur dann erfüllt werden, wenn sie zum Besten desjenigen sind, dem sie gelten. Werden Gebete (so) nicht erhört, so liegt es stets daran, dass deren Erfüllung (in der Form) eben nicht zum Besten desjenigen wäre. Für jemanden um Segnungen zu beten macht nur Sinn, wenn derjenige sie auch selbst wünscht. Gott wird seine Segnungen niemandem aufdrängen - das wäre nicht zum Besten desjenigen. Derjenige würde sie dann womöglich gar nicht auf (den wahren) Gott zurückführen, bzw. wäre für geistliche Segnungen gar nicht empfänglich.

Wir können davon ausgehen, dass Gott auch ohne Gebet immer zu unserem Besten wirkt. Heißt das nun, wir bräuchten gar nicht zu beten? Nein. Durch unser Gebet verändert sich eben das, was zu unserem Besten ist, wodurch es Einfluss nimmt auf das Wirken Gottes. Obzwar wir Gottes Willen und Wirken damit nichtverändern (Gott ist nicht zeitlich) nehmen wir doch Einfluss darauf, sind beide doch von vornherein davon beeinflusst. Indem wir zu Gott beten, ermöglichen wir es ihm, uns jenen Segen zu Teil werden zu lassen, welchen wir eigentlich bedürfen. Segnungen, die sonst hätten unterbleiben müssen. Gott würde die Menschen ja nur zu gerne segnen, doch müssen sie für den Segen auch bereit sein. Mit anderen Worten: Er akzeptiert, dass Segnungen mangels Gebet unterbleiben müssen.


Es ist ein verbreiteter Irrglaube, zu meinen die bloße Anzahl der Betenden (bzw. noch banaler: die Art des Gebetvortrags) hätte Einfluss auf die Wirksamkeit des Gebets, würde bedingen, dass das Anliegen einer Person dann eher erhört würde. Als ob Gott auf Zudrängen vieler zu etwas bewegt werden könnte. Ist die Erfüllung des Anliegens im Sinne Gottes, so würde es auch genügen, wenn ein einziger (der unmittelbar Betroffene) es vorbringt, auf das es erfüllt werde. Ist es das nicht, so vermag auch eine große Anzahl Mitbetender nichts auszurichten. Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich bin nicht gegen gemeinschaftliches Gebet - welches durchaus wichtig ist zur gegenseitigen Bestärkung und als ein Ausdruck der Solidarität -, einzig dagegen, sich dadurch vor Gott in einer Sache bessere Chancen auszurechnen.