Lasst uns Menschen machen

Re: Lasst uns Menschen machen

von NorderMole am 16.01.2016 12:16

Also hi nochmals kurz.
Merciful fragte Wintergrün, wer ist für DICH "UNS.
Ich muß da die Dreieinigkeit nochmals ansprechen, die an anderer Stelle vom Thread erwähnt wurde.
Geht man etwas weiter im Text Mose zurück, zu Kap. 1.2., dann steht dort: ...es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser."
Hier kommt das Wort Geist vor. Also könnte für das Wort, lasset  u n s  Menschen machen, der Geist und der Vater stehen.
Die weibliche Seite geht ja nun aus 1. Kor. 11.11. hervor.
An anderer Stelle vom Thread, bei Christ90, müßte man noch weiter zurückgehen. Mose 1.2.:"Und die Erde war Wüstund Leer..."
Doch am Anfang waren Himmel und Erde geschaffen (Mose 1.1.). Wenn Gott etwas macht ist er stets vollkommen, also woher das wüst ?
Gabs eine Schöpfung vor dieser Schöpfung die Mrd. Jahre zurück läge ? Müßte es nicht so sein, da ja Dino, T.Rex und Konsorten noch die
Erde bewohnten ?  

Re: Lasst uns Menschen machen

von Merciful am 16.01.2016 12:31

Nein, Wintergruen fragte Merciful.

Merciful

Re: Lasst uns Menschen machen

von Merciful am 16.01.2016 12:45

Ich denke, man muss streng unterscheiden zwischen der tatsächlichen Abfolge der Geschehnisse einerseits und den Aussagen, der Botschaft der biblischen Berichte andererseits, ansonsten wird man den biblischen Aussagen nicht gerecht.

Der Verfasser oder die Verfasser von 1. Mose wussten z.B. vermutlich nichts von der Existenz der Dinosaurier. Dies ist nur ein Beispiel. Daher sollte man nicht im Bericht nach Dinosauriern suchen oder sich wundern, weshalb sie nicht erwähnt werden.

Ebenso wussten sie vermutlich nichts von der Existenz der Neandertaler. Die Berichte schildern schlicht die Erschaffung des Menschen Adam und erzählen seine Geschichte samt seiner Nachkommen Noah und Abraham und David. Nun wird man aber in der Nachkommenschaft Adams schwerlich auch die Neandertaler finden.

Insofern sollte die Frage, wie es wirklich gewesen ist, nicht mit jener Frage vermengt werden, was die biblischen Texte uns sagen wollen und wie sie ursprünglich gemeint waren.

Merciful

Re: Lasst uns Menschen machen

von Wintergruen am 16.01.2016 14:15

Hallo Merci 

danke dir auch für deine Antworten .. 

ich denke aus einem Vers, ergeben sich auch schon mal viele Fragen.. Ich will auch nichts vermengen aund auch wollte ich kein Fass mit allerlei Fragen aufwerfen.. Wir haben  einstimmig die Ansicht geteilt das Gott KEINE weibliche Seite hat... 

Jedenfalls geht hervor das Gott gesagt haben soll,, Lasst uns MENSCHEN machen.. Das ist Mehrzahl.. Er hat aber nicht viele Menschen geschaffen.. Denn Eva  ist aus einem Teil von Adam und der Rest der Menschheit entsteht durch Fortpflanzung ..(natürlich mit Gottes Wirken und allem..  bitte also nicht missverstehen) 

Meine Vermutung war ursprünglich das es sich entweder um einen Übersetzungsfehler handelt oder es liegt an mir, nicht zu verstehen  .. Nachdem ich soeben  in der altgriechischen Schrift geblättert habe , steht dort NICHT.. Lasst uns Menschen machen, was eine Mehrzahl bedeutet.. sondern : Lasst uns einen Mensch machen . Einzahl...  Und erst DANN ergeben die Verse einen vernünftigen Sinn..  Hier der Originalvers: καὶ εἶπεν ὁ θεός ποιήσωμεν ἄνθρωπον.. Das fett markierte ist EINZAHL..und bedeutet : Ein Mensch 
Wäre es in der Mehrzahl geschrieben wie in den Übersetzungen , müsste es so stehen : καὶ εἶπεν ὁ θεός ποιήσωμεν ἀνθρώποι . Tut es aber nicht, weil nämlich daraus hervorgeht, das NUR , Adam geschaffen wurde , vollwertig geschaffen , während Eva aus Teilen von Adam geschaffen wurde und wir alle durch Fortpflanzung entstanden sind.. Wir sind nicht in dem Sinne wie Adam geschaffen, sondern entstanden..( kann man das so sagen ?) Wir sagen ja auch, das ein Kind entsteht und nicht es wird geschaffen ... 

LG

Re: Lasst uns Menschen machen

von solana am 16.01.2016 14:40

Hallo Wintergruen
Vielleicht wird es verständlich mit dem hebräischen Text.
Hier heisst es nicht "einen" Menschen mit "ein"= Zählwort 1, sondern "Mensch" als Gattungsbezeichnung.
Und zwar an beiden Stellen des Schöpfungsberichts (bei meinem Zitat oben ist mir leider ein Zahlendreher passiert, es ist nicht 5. Mose 1, sondern 1. Mose 5 ):

Genesis 1:26
HEB: אֱלֹהִ֔ים נַֽעֲשֶׂ֥ה אָדָ֛ם בְּצַלְמֵ֖נוּ כִּדְמוּתֵ֑נוּ
NAS: Let Us make man in Our image,
KJV: Let us make man in our image,
INT: God make man our image to our likeness

Genesis 5:1
HEB: בְּרֹ֤א אֱלֹהִים֙ אָדָ֔ם בִּדְמ֥וּת אֱלֹהִ֖ים
NAS: created man, He made
KJV: created man, in the likeness
INT: created God man the likeness of God

(http://biblehub.com/hebrew/adam_120.htm)

אָדָ֛ם = 'ā·ḏām = "Mensch"

Ich denke, jeder Mensch, auch die "geborenen", sind nicht einfach entstanden, sondern auch von Gott geschaffen.
ZB dazu:

Ps 89,48 Gedenke, wie kurz mein Leben ist, wie vergänglich du alle Menschen geschaffen hast!

Ps 139, 13 Denn du hast meine Nieren bereitet und hast mich gebildet im Mutterleibe.
 
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Lasst uns Menschen machen

von Wintergruen am 16.01.2016 14:54

ihr Lieben,, 
danke für euer aller Antworten ...  und euren Mühen .. 

LG

Re: Lasst uns Menschen machen

von Merciful am 16.01.2016 16:08

EIN Genesis 1:
26 Dann sprach Gott: Laßt uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Land.
27 Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.

Ich habe nochmal im hebräischen Grundtext und in der altgriechischen Übersetzung nachgesehen. In Vers 26 steht jeweils zunächst der Singular für 'Mensch', der jedoch in den deutschen Übersetzungen als Plural 'Menschen' wiedergegeben wird, weil das Verb 'herrschen' im Plural steht.

In Vers 27 ist es ähnlich, auch dort steht zunächst der Singular, wobei dort auch der Singular verwendet wird, da kein Verb im Plural vorhanden. Jedoch wechselt die Form auch dort sofort auf den Plural in der Formulierung 'schuf er sie'.

Demnach hat Gott den Menschen als Mann und Frau erschaffen. Dieses Ergebnis bestätigt meine beiden ersten Sätze in meinem ersten Beitrag dieses Threads.

Merciful

Re: Lasst uns Menschen machen

von Zoe am 16.01.2016 16:16

Hallo,

ich glaube nicht, dass Gott "nur" männlich ist. Das ist keine feministische Idee sondern eine praktische Überlegung, denn wozu sollte er männlich sein ohne dass es ein weibliches Gegenstück zu ihm gäbe?

Dafür, dass er beides bzw. weder noch ist, spricht, dass er Adam in seinem Ebenbild, ihm ähnlich, gemacht hat. Adam war perfekt. IN ihm war die Frau. Erst nachdem Gott sah, dass Adam einsam war hat er aus der weiblichen Seele in Adam eine ihm entsprechende Gefährtin gebastelt.

Die Geschlechter spielen also nur zur Fortpflanzung eine Rolle. Wenn wir einst gestorben sind, sagt Jesus, werden wir sein wie die Engel und nicht mehr heiraten. Also wieder praktisch geschlechtslos.

Lg Zoe

Re: Lasst uns Menschen machen

von solana am 16.01.2016 17:23

Nochmal ergänzend (vorhin war ich ein bisschen in Eile):

Zuerst - veranschaulichend - noch zu Verwendung des Singulars als Gattungsbegriff. Das gibt es im Deutschen eher selten, kommt aber auch vor. Bspw in folgender Aussage: "Alle litten unter der Hitze, Mensch und Tier gleichermassen."

Entsprechend müsste dann auf deutsch gesagt werden: "Lasst und "Mensch" machen". Nicht "einen" Menschen oder 2 oder mehrere. 
Das sagt aber keiner so, hilfsweise könnte man vielleicht übersetzen: "Lasst uns menschliches Leben machen". 

 

Der Unterschied hier liegt ja nicht darin, dass Adam geschaffen wurde und die anderen Menschen nicht.
Sondern eigentlich in den "Ausgangsmaterialien" der Erschaffung:
- Bei Adam Lehm/Staub vom Ackerboden mit dem Atem Gottes belebt
- Bei Eva "Rippe"
- Bei allen anderen Menschen Eizelle und Samen.

Dennoch gilt für alle Menschen:

1Mo 3,19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.

Ps 103,14 Denn er weiß, was für ein Gebilde wir sind; er gedenkt daran, dass wir Staub sind.

Eva wurde nicht nach ihrem Tod wieder zur Rippe Adams und die "geborenen" Menschen werden nicht wieder zu Eizelle und Samen.
Sondern zu dem Staub/Erde, aus dem Gott den Menschen erschaffen hat.

Dazu passt auch gut das Bild vom "Töpfer" der aus Lehm  seine Geschöpfe formt, wie es im AT öfter gebraucht wird.

Der Mensch, der geboren wird, ist zwar anders entstanden als Adam - geboren aus den Eltern und dann unabhängig von ihnen weiter existierend.
Er ist und bleibt aber dennoch genauso Geschöpf seines Schöpfers, wie Ton in seinen Händen. Und ohne den Atem des Lebens genauso wieder zu Staub zerfallend wie Adam.

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Lasst uns Menschen machen

von Sonnenkind am 16.01.2016 17:40

Meines Wissens ist das hebräische Wort "jahwe" ein linguistischer Hermaphrodit: Der Wortstamm ist männlich, die Endung weiblich. Damit ist schon ausgedrückt, dass Gott beides ist.
Ein anderes Wort, mit dem Gott im AT angeredet wird ist "Elohim" und das ist Mehrzahl, wird aber wie ein Einzahlwort gebraucht. "Die Gottheiten spricht" wäre eine solche (unmögliche) Konstruktion, die aber in der Bibel immer dann vorkommt, wenn vom Gott der Israeliten die Rede ist.
 
Griechische Übersetzungen sind natürlich auch bloß Interpretationen und insofern genauso ungenau wie Lateinisch oder Deutsch.

Insgesamt sagen alle diese Bibelstellen: Gott ist weder männlich noch weiblich; mit solchen menschengebundenen Zuordnungen ist er nicht zu beschreiben. Dass er in Übersetzungen meist männlich "Herr" genannt wird, liegt am Übersetzer: Wer wie in den streng patriarchalen Gesellschaften des antiken Griechenlands sich einen Herrscher über alles nur männlich vorstellen kann, übersetzt natürlich mit männlichen Begriffen.

Es ist gut, dass unser deutscher Begriff "Mensch" beide Geschlechter meint, wie auch in Genesis 1,27 ausgedrückt.

Gruß
Sonnenkind

. . . Ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde (1. Mos. 1,29)