Wozu die Hölle gut ist

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Burgen am 04.06.2016 13:58

Es ist total überraschend, welche Wendung die letzten Beiträge nehmen.

Von Beginn des ganzen Threads ging es nicht darum, welche guten Eigenschaften Gott hat und wir von ihm damit beschenkt werden. Sondern ständig darum, dass es irgendwie keine Hölle gibt, da Gott ein Gott der Liebe ist.

Was Greg *freu* mitgeteilt hat und Pal geduldig immer wieder aus's neue in unterschiedlichen Facetten beigetragen hat, ist im Gegensatz zu seinen früheren , frühen, Diskussionsrunden, sehr erfreulich, wenn ich das mal so sagen darf.
Ich zumindest danke Pal für das, was er in der ganzen Höllendiskussion schon hier beigesteuert hat.

*******

Jesus selbst führt uns in alle Wahrheit durch den Heiligen Geist.
Solange jemand keinen fundierten Glauben hat, wird er dazu neigen, sich einen Jesus und Gott nach seinem eigenen Bilde zu zimmern. Und nicht froh und dankbar sein, für das, was ihm von einem Leben mit Jesus geschenkt worden ist.
Im Gegenteil, er wird wie ein Blatt im Wind sein. Vielleicht sogar dahin kommen, die Christen (wer sind d i e Christen?) sogar ablehnen und erstarren , anstatt Gottes Liebe zu lieben.


 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pavle am 04.06.2016 13:40

Diese Logik ist so weit weg von Gut und Böse, dass ich sprachlos bin. Was soll man auch darauf antworten?

PS Vielleicht willst du deinen Post nochmal durchlesen und ändern bzw. löschen.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pavle am 04.06.2016 13:35

Hier kann ich Willy voll zustimmen. Es ist unmöglich 1:1 zu übersetzen. Je unterschiedlicher die Sprache, desto schwerer wird es. Deutsch und Englisch ist noch relativ leicht, dass es bis vor 1000 Jahren die gleiche Sprache war. Um 1000 herum hätte einer aus dem heutigen Niedersachsen, die Engländer besser verstanden als jemanden aus dem Ländle. Und dann kommt noch die Kultur, wie es Willy in seinem Beispiel gut dargestellt hat.

 

(wir gehen jetzt mal davon aus, dass das ganze NT auf Griechisch geschrieben wurde)
Aber auch eine Sprache selber macht eine ständigen Prozess der Primitivisierung durch. Es ist ein Trugschluss, dass Sprachen evolvieren. Dass ist noch nirgends festgestellt worden. Genau das Gegenteil ist der Fall. Sie degradieren. D.h. unsere Sprache wird immer primitiver.
Wenn jemand Zeit hat, soll er mal die Lutherbibel (letzte Hand) nehmen. Die meisten hier werden große Probleme haben.

Also wir haben zwar den Urtext (mehr oder weniger genau), aber selbst für die heutigen Griechen, liegen 1950 Jahre dazwischen. Nehmt einen althochdeutschen Text - ich bin mir relativ sicher, dass hier niemand auch nur einen einzigen Satz verstehen würde. Und entgegen der landläufigen Meinung (und ich weiß, dass wir die fördern), wissen wir Historiker fast nichts. Eigentlich sind es in der Regel Vermutungen, welche wir als Tatsachen verpacken.

Da es nicht möglich ist, dass jeder Altgriechisch lernt, muss es Übersetzungen geben. Aber jeder Übersetzung ist eine Interpretation. Der Urtext ist Gottes Wort, die Interpretation kann es sein, muss aber nicht. Eine neutrale Übersetzung müsste einen Fußnotenapparat haben, der den Textumfang um ein Vielfaches übertrifft. Das ist natürlich nicht möglich. Also müssen wir damit arbeiten, was Menschen meinen, das gemeint ist.

Also die Bibel birgt viele Unklarheiten, welche uns möglichweise erst von den Autoren selbst erklärt werden.

Griechisch oder Hebräisch ... Diese Sprachen kommen mit rel. wenig Worten aus.

Das ist nicht richtig. Aber wir müssen uns klarwerden, dass die Autoren der Bibel, wohl alle aus der Unterschicht bzw. Mittelschicht waren. Auch Paulus der ein gebildeter Jude war, sprach nur das jedermanns Griechisch. Trotzdem gibt's im NT über 5500 verschiedene Wörter (wir verwenden i.d.R. max. 4000). Das AT hat über 8600 verschiedene Wörter. Und das sind nur die aufgeschriebenen. Wer weiß, wieviel die Menschen wirklich verwendeten.

PS Wo hat James die Übersetzer kritisiert? 

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Wintergruen am 04.06.2016 13:15

Hallo Pavle

diese Frage lässt sich so nicht beantworten denke ich ..

aber nicht an die Hölle glauben ist als wenn man  an die Wahrheit glaubt aber nicht an die Lüge.. man glaubt an Frieden aber nicht an Kriege, man glaubt an Liebe aber nicht an Hass.. naja ist schon sehr paradox... Wenn  du nicht an die Hölle glaubst, dann gibt es für dich auch nicht das Böse... Es gibt also nur GUT .. oder ? Dann ist das Wort Gottes hinfällig... ist ja eh alles GUT ..Jeder wird gerettet werden weil es kein ´´verloren gehen ´´ gibt .. 

ist das wirklich so ?

LG 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pal am 04.06.2016 13:11

Natürlich wirst du errettet, wenn du Jesus Christus, und sein Sühnopfer, für dich in Anspruch nimmst. Dazu gehört, wie bei jedem von uns, das der Apfelbaum selbstverständlich auch mal ein paar "Äpfelchen" zum Vorschein bringen sollte... na ja, das kenne wir alle...


Ich habe in diesem Thread sehr viel gelernt. Natürlich ist es ein sehr heißes Eisen, wo sich die Geister gerade an solchen Themen trennen.
Wenn ich dann aber so "unter aller Sau"- Ausdrücke lese oder die Unterstellung ich hätte nur meine Meinung als die einzig mögliche/gültige dargestellt, dann ist es einfach nur falsch. Ich lerne an dem was ich hier lese und schreibe. Und um eine eigene Meinung zu haben ist doch jedem erlaubt.
Obwohl ich zB mit @Jamescook überhaupt nicht übereinstimme, so versuche ich ihn doch zu verstehen und bringe ihm meine Gegenargumente.
Und auch du, lieber @Pavle, sollst deine Meinung getrost behalten.
Nur bin ich nicht einig mit eurem Bibelverständnis.

Die Hölle ist auch nicht der Knackpunkt des Ganzen. Die Sünde und das Böse sind mE der Kern. Denn die Sünde und das Böse verstehen wir oftmals ganz anders als es der Allerhöchste, in der Bibel, behandelt.
Gelöst wurde diese Problem von Gott nicht bei einem Fahrradunfall (@James) sondern bei der Liebe eines Mannes, der Feindesliebe bis ins Extremste ausgelebt hat. (Röm 5:10) Gott hat die Höllenschuld von Pal - die meine Bosheit absolut richtig verdient hätte - auf Golgatha auf sich genommen. Und da sehe ich den gordischen Knoten aufgeschlagen! -
So verstehe ich das schlimmste Problem (das Böse und die Sünde) und deren Lösung. -
Ich kann auch nur die Worte Jesu lesen und sie auf mich wirken lassen.
Wenn ich mich irre und die Hölle ist nur ein futsch-sein / Nirwana. Dann habe ich Jesus halt mißverstanden.
Aber habe ich Golgatha verstanden?
Habe ich verstanden, warum da das hochheilige, reinstes "Mensch-Gott-wesen" eine Dornenkrone trug?
Warum man ihn aufs Grausamste peinigte? -
Was Gottferne für eine Hölle ist?

Für mich ist nachwievor Golgatha der größte Beweis für die Hölle.
Denn wenn die Sühung von Sünde, für den Liebling des Himmels, derart schrecklich war. Was wird es für ein Ende für diejenigen sein, die den Liebling des Himmel verwerfen oder gar aufs neue kreuzigen?
An diesem leidvollsten Zentrum der Lösung aller Bosheiten (Golgatha) justiere ich mein Verständnis für gut und böse, für Gott und die Welt, für Lüge und Wahrheit. Hier geht mir ein Licht auf! - Aber das gilt nur für mich persönlich und ich zwinge niemanden meine Meinung auf.
Ups!

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Rapp am 04.06.2016 12:14

Halllo James,

Wie kommst du darauf, die Arbeit von Übersetzern derart zu kritisieren? Dummer Weise hast du hier einen Übersetzer vor dir, der seinen Beruf viele Jahre ausübt. Von wörtlichem Übertragen halte ich nichts, denn bei meiner Arbeit musste ich immer die Ursprungs- und die Zielkultur mit einbeziehen. Ich arbeite zwar nur mit einigen modernen Sprachen. Griechisch oder Hebräisch kann ich nicht. Ich habe mich aber über etliche Ausdrücke schlau gemacht. Diese Sprachen kommen mit rel. wenig Worten aus. Zwangsläufig gibt es immer wieder Ausdrücke die man nur nach ermessen und genauem Hingucken auf den Kontext erst richtig übertragen kann.

Was zum Schmunzeln: Ganz oben im Norden Samelands sind im Winter Temperaturen zwischen 40 und 50 Minusgraden keine Seltenheit. Dass da ne Nase, die sich zu weit vorwagt mal erfriert ist nur logisch. Sie schält sich dann wie nach einem Sonnenbrand. So gib es dort das Sprichwort: der hat neue Haut auf seiner Nase... Das versteht hier kaum jemand, wenn ich das nicht erkläre. Ebenso wenig begreift man in Sameland, was ein Tritt ins Fettnäpfchen ist.

So empfehle ich, die Nase nicht zu sehr in Sachen reinzustecken, die man nur vom hörensagen und aus noch so schlauen Büchern kennt. Du kriegst dabei sehr schnell Blasen und später neue Haut. Die sieht aber noch lange sehr neu, sprich rosafarben, aus...

Willy, der diesen Tread langsam sehr mühsam findet.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von solana am 04.06.2016 11:59

Ich meine, das Problem liegt noch ein bisschen tiefer: Es geht nicht um unser Gottes"bild", das wir ausdiskutieren müssten.

Wenn wir über Gott und sein Wesen diskutieren, sollten wir uns dessen bewusst sein, dass das "Bild", das wir uns dabei machen, nur eine "dunkle Ahnung" sein kann von dem, was Gott wirklich ist.
Das sollte uns zum Staunen und zur Demut führen, nicht in Rechthaberei und Streit.

Pred 3,11 Er hat alles schön gemacht zu seiner Zeit, auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt; nur dass der Mensch nicht ergründen kann das Werk, das Gott tut, weder Anfang noch Ende.

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pavle am 04.06.2016 11:45

Ich hatte glaube ich mehrfach darauf hingewiesen, dass die Tatsache ob ich an die Hölle glaube oder nicht, nichts, gan nichts  mit meiner oder deiner oder ... Errettung zu tun hat. Es ist ein interessantes Gesprächsthema. Es geht auch gar nicht um die Hölle, es geht um unser Gottesbild. Ein Gott "der Schrecken ohne Ende" ist ein anderes Vorbild als ein Gott der "ein Ende mit Schrecken" macht.

Das hätte hier eine relativ angenehme Diskussion werden können. Schade.
Man muss sich nicht die Köpfe einschlagen, nur weil man unterschiedlicher Meinung ist.

PS Fragt mal Pal ob ich Errettet werde obwohl ich nicht an die Hölle glaube. 

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von solana am 04.06.2016 11:23

Lieber Pavle
Das Problem bei solchen Streitdiskussionen sehen ich auch so wie du: Dass wir keinen Millimeter weiter kommen, wenn jede Seite meint, nur sie allein vertritt die "biblische" Sichtweise - und jeder, der nicht 1:1 mit dieser Interpretation übereinstimmt, "kann nicht wirklich wiedergeboren und gerettet sein".*
Denn sonst würde er das ja "richtig" verstehehen. Und "richtig" ist eben nur so, wie ich es verstehe .....

Dabei ist der sachliche Streitpunkt nicht das Wesentliche.
Es macht nicht so viel Unterschied, ob man denkt, dass alle Andersdenkenden in die Hölle kommen oder nur kurz und schmerzlos getötet werden ....

Das Wesentlich ist meiner Ansicht nach die Frage, ob Gott die Grundlage ist oder unsere Meinungen ....

Ob wir bereit sind, es ihm zu überlassen, was einmal sein wird und es auch ihm überlassen, was mit Menschen sein wird, die eine von der unseren abweichende Meinung haben. Ob wir Gott zutrauen, dass er in Geschwistern, die in bestimmten Punkten irren, trotzdem sein Werk weiter tun kann und Menschen auch korrigieren kann. So wie bspw Paulus das von Gott erwartete (Phil 3,15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.)

Und es auch ihm überlassen und erwarten, dass er auch uns selbst da korrigiert, wo wir irren.

Grundlage unseres Glaubens ist doch nicht ein unverrückbar feststehendes Gitter von dem was wir verstehen und glauben können, sondern unser lebendige Herr, der sein Werk in jedem von uns tut.
Und auch wenn wir die Irrtümer von anderen viel schwerwiegender einschätzen als unsere eigenen und unsere Erkenntnis viel tiefer als die anderer, so gilt doch trotzdem: Röm 14, 4 Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn. Er wird aber stehen bleiben; denn der Herr kann ihn aufrecht halten. 

Wer sich dessen bewusst ist und darauf vertraut, der kann viel gelassener diskutieren  .
Gruss
Solana

* aber so habe ich das eigentlich weder bei Pal noch bei Greg ausdrücklich gelesen.

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pavle am 04.06.2016 11:01

Liebe solana, 

was aber wenn es nicht stimmt? Schon mal Gedanken darüber gemacht. Wir sind verantwortlich für jedes Wort, das wir aussprechen. Und oft ist es klüger zu schweigen.

Mich machen solche wie Pal und Greg einfach nur traurig. Es muss ja nicht jeder der gleichen Meinung sein, aber tlw. blödsinn (damit meine ich ihre Erklärungen und nicht die Höllenlehre) zu erzählen um seine Meinung zu stützen, ist unter aller sau.

Also jeder kann aich hier über alles unterhalten, aber dank Pal und Greg gibts nur eine richtige Meinung - IHRE, und falls du nicht IHRER Meinung bist wirst du unendlich brennen! 

Traurig!

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.