Wozu die Hölle gut ist

Re: Wozu die Hölle gut ist

von solana am 03.06.2016 22:21

Schade, ich dachte, du hättest echte, einleuchtende Argumente  .... nicht nur: "Wer das anders sieht als ich, ist krank und das, was in der Bibel steht, ist nur so zu verstehen, wie ich es tue ...."

Solche Argumente überzeugen mich zumindest nicht.

Na, dann lass ich euch mal weiter streiten ....

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Jamescook am 03.06.2016 22:36

Habe schon versucht mit Bibel Argumente zu kommen, aber die bringen nichts weil diese nicht gecheckt? Werden.
Habe von den anderen noch keine anderen bibelzitate als eindeutige Beweise für eine Hölle bekommen, außer Lazarus und den Feuersee, welche man leicht widerlegen kann.
Dieses widerlegen wird nicht angenommen.

Und bin ziemlich müde jetzt , deswegen habe ich keine Kraft mehr für Argumente, die eh nichts bringen..

Aber ich finde es wirklich krank wenn man sich für die erste Person entscheiden würde.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von solana am 03.06.2016 23:39

 

Das ist nicht verwunderlich angesichts der Tatsache, dass die Kontroverse darum schon seit fast 2000 Jahren besteht, wie ich dem von dir verlinkten Wiki-Text entnommen habe:

Die große Mehrheit der christlichen Theologen von Tertullian bis Luther haben die traditionelle Ansicht über die Hölle vertreten. Die annihilationistische Sicht wurde jedoch im Laufe der Kirchengeschichte immer wieder vertreten. Frühe Formen der bedingten Unsterblichkeit finden sich in den Schriften von Justin dem Märtyrer († 165) und Theophilus von Antiochien († 185). Amobius († 330) war der erste, der den Annihilationismus ausdrücklich verteidigte. Das Zweite Konzil von Konstantinopel und später das Fünfte Laterankonzil verurteilten diese Lehre. Seit der Reformation ist der Annihilationismus von Zeit zu Zeit zutage getreten, so z. B. in dem Glaubensbekenntnis der General Baptists von 1660.

 

Heute wird diese Lehre zumeist mit Gruppen assoziiert, die William Miller und der Adventbewegung entstammen, dazu gehören die Siebenten-Tags-Adventisten, die Bibelforscherbewegung und einige weitere, kleinere Gruppen. In neuerer Zeit haben einige evangelikale Theologen, darunter der prominente anglikanische Autor John Stott, für diese Lehre ein gewisses Maß an Sympathie gezeigt. Dies führte innerhalb der Evangelikalen zu großen Diskussionen.

(zitiert aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Annihilationismus)

Dabei hat es anscheinend keine der beiden Seiten geschafft, die andere mit biblischen Argumenten so zu überzeugen, dass diese ihre Lesart aufgegeben hätte.....
Wen wundert's also, dass, wenn in einem Forum Vertreten beider Richtungen aufeinander treffen, keiner den anderen mit seinen Bibelargumenten zu überzeugen vermag. Auch wenn er selbst seine Lesart der betreffenden Stellen für "total einleuchtend" hält und alles andere für "total falsch verstanden".
 
Vielleicht ist es besser, einfach irgendwann zu akzeptieren, dass man weder das eine noch das andere so "beweisen" kann, dass dieser Beweis von allen anerkannt wird. Und dann trotzdem gute Gespräche miteinander führen, auch wenn in diesem Punkt keine gemeinsame  Position möglich zu sein scheint.
Freuen wir uns doch einfach gemeinsam darüber, dass uns daqs Szenario erspart bleibt - egal ob es nun endgültige Vernichtung oder qualvolle Existenz in Gottesferne sein wird.
Ist aber nur ein Vorschlag. Wenn die Müdigkeit verflogen ist, kommt ja vielleicht auch die Lust zum Argumentieren wieder .
Erhol dich gut!
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 04.06.2016 00:22

Wenn dir Lazarus nicht reicht:

Matthäus 25:46

Matthäus 13:50

Markus 9:43

Matthäus 13:42

Matthäus 25:41

Matthäus 10:28

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 04.06.2016 01:00

@Jamescook:

Du meinst sicherlich Römer 6:23, wo steht:

"Denn der Tod ist der Sünde Sold; aber die Gabe Gottes ist das ewige Leben in Christo Jesu, unserm HERRN."

Der sold, oder lohn, ist nicht etwas was hier auf einmal ausgezahlt wird. Hier benutzt Paulus ein Wort, was für den Sold eines Soldaten verwendet wird. Man könnte es "Tod auf raten" nennen. Hier geht es nicht um die körperliche verwesung, sondern das der sünder fortwährend sein lohn des todes seiner geistlichen identität ausgezahlt bekommt.

Der Gegensatz dazu ist die Gabe Gottes, und das ist das ewige leben.

In diesem kleinen Satz hat Paulus ganz geschickt zwei Gegensätze aufgezählt:

1) Lohn Vs. Gabe
2) Tod Vs. ewiges Leben


Ein Lohn hast du dir verdient. Du hast anspruch darauf. Genau wie ein römischer soldat anspruch auf seinen Lohn oder Sold hatte, hat der Mensch anspruch and den Tod, da diese ihm fortwährend "ausgezahlt" wird und er geistlich immer mehr stirbt.

Eine Gabe ist ein geschenk, wo du aber keinen anspruch darauf hast. Gottes geschenk an den menschen ist es das ewige Leben in Christus. Der mensch kann dieses geschenk annehmen und in Christus ewig leben, oder fortwährend seinen Lohn des Todes seiner identität empfangen.

Dieser Tod ist also ganz klar keine körperliche verwesung, da sonst bei Christen der  körperliche verwesungsprozess aufhören müsste, was es aber nicht tut.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 04.06.2016 01:10

@Jamescook:

Da muss man dir leider vorwerfen, das du nicht die bedeutung der großen zusammenhänge der Bibel erkennst.

Das ist ja nicht alles nur loses werk wo zufällig irgend was passiert ohne sinn und verstand. Da sind mehr komplexe Zusammenhänge über Jahrtausende verteilt als bei allen Staffeln von Game of Thrones.

Ich frag mal so: Verstehst du was aus biblischer sicht der unterschied ist zwischen einem Tod durch Fahrradunfall und Tod am Kreuz?

Kennst du den zusammenhang zu Mose und die Schlange am Pfahl - und warum Jesus genau diese begebenheit betont?

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Wintergruen am 04.06.2016 02:00

Hallo lieber Pal

das ist absolut richtig,, aber du wirst sicherlich mit mir übereinstimmen das wenn man  zum Glauben kommt, gewiss nicht diese vollkommene  bzw völlige Liebe hat ...und schon gar nicht IHM/Gott gegenüber..
Man nimmt  nur Kenntnis von einem Schöpfer  ..ohne viel von ihm zu wissen 

Zunächst muss man Gott erst kennen lernen .. Wer kennt ihn schon von Anfang an ??  Wir wissen nichts von ihm, weder wo er ist,  noch  was er von uns möchte..., welchen Plan er hat , noch  wie wir uns ihm gegenüber gefällig   verhalten sollen , was er mit uns vor hat , gibt es ein Leben nach dem Tod und wenn ja, wohin gehen wir ... Wir wissen nichts von Tugenden und wir wissen nichts von den Früchten des hl. Geistes...  Wir verstehen die Gleichnisse der Schrift nicht, wir verstehen die ganze Bibel nicht ....Also von welcher Liebe IHM gegenüber sprechen wir ?? Ein Mensch kann niemanden lieben den er nicht kennen gelernt hat und nichts von ihm weiß..

"Wenn jemand sagt: Ich liebe Gott!, aber seinen Bruder hasst, ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, kann Gott nicht lieben, den er nicht sieht" (1 Joh 4,20).


Der Glaube beginnt mit der Existenz Gottes ... jedoch bleibt die  Existenz des Teufels uns auch  nicht verborgen  -- ebenso  das es ein ewiges Leben nach dem Tod gibt , sei es auf der einen Seite  in der Hölle oder  auf der anderen Seite im Hmmel  ..Entweder mit Qualen in der Unterwelt oder in Freude mit Gott in seinem Königreich . Wir lernen doch das wir die freie Wahl haben , entweder mit Gott zu sein  oder ohne Gott  ..  Das alles geht aus der Schrift hervor..Aber wenn wir ohne Gott sind, mit wem sind wir dann ?? Viel Auswahl haben wir nicht ... Und wenn wir wissen dass das Reich des Teufels mit Qualen einhergeht, erzeugt es Angst .. weil uns auch unsere Sündhaftigkeit bewusst wird ..


Diese Angst jedoch überwiegt  nur anfänglich,, aber der Glaube ist ohne das Werk auch tot, so wie es im Jakobus steht ...Wir wissen nicht ob wir im Buch des Lebens stehen . Die Gewissheit in der Hoffnung bekommen wir erst durch den  Glauben einhergehend mit dem Werk bzw.  der gottgefällige Veränderung  , u.a. wenn wir  demütig um Reue und Gnade winzeln ...aber bis dahin dauert es erst einmal ein Weilchen und dann wandelt sich die Angst in Liebe zu Gott und erst dann lernen wir auch unseren Nächsten und Feinde zu lieben 

LG

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Koenigsdiener am 04.06.2016 02:13

Ich mag das Wesen "Gott" nicht, von dem was in der Bibel steht möchte ich nichts mit so jemanden zu tun haben der nur Aufmerksamkeit von seinen "Knechten" möchte und will dass sie tun was er will. Gott beschreibt sich in der Bibel ja nur selbst als barmherzig und vollkommen etc. pp. Aber fragt mal einen Diktator ob er gerecht handelt, der wird dann auch erzählen dass er der Tollste ist und so nett und lieb ist. Von daher bin ich noch nicht überzeugt vom Christlichen Gott, vieles spricht gegen einen super lieben Gott. Versteht mich nicht falsch, ich will auf keinen Fall in die Hölle, egal was auch nach dem Leben kommt. Aber aus Überzeugung werde ich wohl nicht zum Glauben finden, es sei denn Gott zeigt mir seine liebe und nette Seite und gibt mir Dinge zu verstehen. Ich finde nichts verwerfliches daran wenn man anderer Meinung über Gott ist als er selbst. Wenn man seinem Chef sagt dass er nicht der Netteste ist, dann wird er das auch erstmal übel nehmen, einfach weil er selbst davon überzeugt ist richtig zu handeln. Aber nur weil Gott sagt er wäre Liebe, heißt es nicht autom. dass er es wirklich ist. Gott ist zornig, er vergeltet gerne. Dass allein zeigt schon wie wichtig ihm Rache ist. Und gerechte Rache wäre den Täter mit seiner eigenen Tat zu bestrafen, und nicht z.B. zwei Städte auszulöschen weil die Menschen ihren eigenen Willen durchsetzen.

Was soll ich sagen, konto wird gekündigt da ich mit dem Christentum nicht warm werde momentan, vielleicht irgendwann anders, wenn Gott mir hilft die Dinge zu begreifen und mich zu sich zieht. Viel Spaß wünsche ich noch allen! Vielleicht trifft man sich doch noch irgendwann im Himmel

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pal am 04.06.2016 08:00

Ich denke, ich kann deinem Gedankengang folgen!
Da heißt es dann: "Wenn Gott die Liebe ist, warum läßt er einen Esau, Judas, Pharao - also Gefäße des Zornes, überhaupt zur Welt kommen?
Dann wird Gott beschuldigt, das diese "Bösen" gar keine Wahl gehabt hätten, weil sie für das Böse vorherbestimmt gewesen wären.

Doch ist in diesem Denkmodell ebenfalls Lüge eingebaut.

Was bedeutet Allwissenheit, Vorherwissen (und zwar Jahrtausende vorher!) -
Ich versuche mich gedanklich ein bißchen in so eine Posititon hineinzuversetzen.
Jetzt weiß ich ganz genau, was ein Judas Iskarioth, aus seiner eigenen Verantwortung heraus, vollbringen wird. Ich kenne also das abgrundböse, geldgierige Ego-herz von Judas.
Nun hätte ich die Möglichkeit ihn sofort zu vernichten.
Dann würde das Böse sozusagen im Keim erstickt und die harte Konfrontation damit aufgehoben. Also eine ziemlich leichte Lösung.

Dieweil Gott aber überaus klug und wunderbar ist, kann er das Böse sogar in SEINE Planung mit aufnehmen, um dann was zu erreichen?
Gegen den schwarzen Hintergrund des Bösen, wird die reinweiße Liebe (in dem Fall von Jesus) noch viel, viel deutlicher und herrlicher erstrahlen. Dies alles dient schlußendlich zur Verherrlichung des großen Schöpfergottes.

Liebenswerte Menschen mit liebevollen Gesinnungen einfach nur im Paradies zu erhalten ist verhältnismäßig einfach.
Aber lieblose Menschen (wenn sie willig sind) zu einer tiefen Herzensveränderung zu bringen und dann durch die Bedrohungen eines schlimmen Erdenlebens hindurch ans herrliche Ziel zu bringen, das ist ein göttliches Meisterwerk! -

Die Absichten unseres lieben Vaters im Himmel sind absolut rein gut. Das steht ua. hier =>
Doch wird diese Absicht nicht erfüllt, eben weil die Liebe LIEBE ist und keinen zwingt, der sich IHM entzieht.
Wie es leider auch Königsdiener schreibt:
Wessen Verantwortung ist diese Entscheidung?
Oh, ja, Gott ist immer an allem Schuld und ER ist ein böser Diktator, der mir seinen Willen aufzwingt! -
Wie leicht machen es sich die "bösen Gedanken" gegen Gott!

Genau deshalb wird sich leider folgendes Wort erfüllen =>
Es liegt ganz allein an mir persönlich, ob ich meinem Schöpfer das "Konto kündige", oder ob ich mich als den erkenne, der von Greg so gut beschrieben wurde.
Eine Person, die von ihrem Ego-Gott (von der falschen Identität) wegkommen und zu der wahren Liebe Jesu finden kann.
Aber da ist meine persönliche Entscheidung gefragt und die nimmt mir eben keiner ab.
Und ja, da geht es auch darum sich, so wie @Wigrü schrieb unter den Höchsten zu demütigen!

WER ist eigentlich Gott und wer bin ich, Geschöpf? -

Alle Hölleninsassen werden womöglich, am Tag des jüngsten Gerichtes, versuchen Gott zu beschuldigen.
Aber dann wird der ALLERLIEBSTE GOTT und SCHÖPFER vollkommen so dastehen wie ER ist => absolut REIN, HEILIG, GUT, GERECHT, LIEBEVOLL aber unvorstellbar streng, hart und unerweichlich gegenüber den BÖSEN!
Deshalb bekommen die Bösen dann keinerlei Gnade oder Barmherzigkeit mehr. Denn sie haben den Hass gegen Gott erwählt und so bleibt ihnen auch nur der Zorn Gottes. Sie haben die Schande ihrer Ego-Sündhaftigkeit und ihres großen Menschenstolzes geliebt. Sie haben den wahren Gott zum Tyrann und Lügner degradiert. Und so bleibt ihnen die unaufhörliche Schande ein "Gefäß der Unehre" zu bleiben...

Oh, HERR, offenbare Dich hier und heute, mit der Kraft deiner Wahrheit, einer verlorengehenden Menschheit.
Das sie am heutigen Morgen Deine Liebe nicht von sich stoßen mögen! - Denn heute wäre noch eine Chance zur Umkehr.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pavle am 04.06.2016 10:02

@koenigsdiener ist schon der zigste von dem ich höre, "ich will mit so einem perversen, sadistischen Gott nichts zu tun haben. Ein Gott der für immer foltert, ist kein Gott der liebe und ich will den nicht!" Ich kann dem nur zustimmen. Zum Glück ist mein Gott nicht so. 

Matthäus 18,6: »Wer aber einem dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Anstoß wird, für den wäre es besser, dass ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde in der Tiefe des Meeres.

Wer freut sich nun? Fragt euch mal das.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.