Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von geli am 22.08.2016 18:50

Genau so habe ich es auch gemeint!

Lg, geli

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von solana am 22.08.2016 10:31

Ja, ich verstehe "fremder Knecht" auch so, wie es in der beschriebenen Römerbrief-Situation gemeint ist: Mitglied derselben Gemeinde, der zu bestimmten Fragen der "christlichen Freiheit" eine andere Meinung hat und danach lebt.

Ich denke, die Begriffe "Knecht" und "Herr"  und auch "fremd" sind hier ganz bewusst gewählt, um das Verhältnis klar zu stellen: Wir sind nicht "Herren" über unsere Mitmenschen - auch wenn wir uns schon besser und weiter fortgeschritten im Glauben fühlen. Wir sind genauso Knecht wie der Anfänger im Glauben neben uns oder wie der "Schwache im Glauben" neben uns. 

Und als ein solcher Mitknecht sollen wir auch auftreten und den anderen, der nicht genauso denkt und handelt wie wir (uns darin "fremd" ist) in Bezug auf unseren gemeinsamen Herrn annehmen mit all seiner Fremdheit. Im Wissen darum, dass unser Herr jeden auf seinem ganz individuellen Weg führt und ihn auch bis ans Ziel halten und vor dem Fallen bewahren kann.

Es ist seine haltende Hand, die das tut - nicht unser zurechtbringendes Eingreifen, indem wir ein Urteil darüber fällen, welche Meinung ein Geschwister im Glauben haben darf und ihm diese Meinung eintrichtern.
Solange ein Geschwister sich ganz an unseren Herrn hält, sich von ihm korrigieren und führen lässt - so lange kann auch ein Irrtum oder Irrweg ihn nicht zu Fall bringen. Auch wenn uns die Irrtümer anderer meistens viel gravierender erscheinen als unsere eigenen Unzulänglichkeiten .

Und das Beste, was wir für einen (in unseren Augen) irrenden fremden Knecht tun können, ist, ihn auf unseren gemeinsamen Herrn zu verweisen und seine Beziehung zu ihm zu stärken. Das bringt ihn viel weiter vorwärts als alle "Änderungsversuche" nach unserem eigenen Vorbild.

Dennoch bleibt immer auch unsere Verantwortung  gegenüber Geschwistern, bei denen wir Fehler sehen. Wir sind ja auch aufgefordert, einander zu ermahnen....
Nur denke ich, müssen wir halt rechtzeitig die Kurve kriegen und das, was über unsere Verantwortung als Mitknecht hinausgeht wirklich auch in die Hand unseres Herrn legen. Und "fremdartige" Geschwister voll annehmen, ihnen nicht immer "unter Vorbehalt" begegnen, weil sie doch ein bisschen anders ticken als wir .....
Das ist sicher ein schmaler Grat und es gibt Punkte, in denen auch nicht einfach abgewartet werden kann, bis der andere irgendwann mal selbst erkennt - zB wenn er sich und vor allem andere gefährdet.
Daher dachte ich, vielleicht könnten wir ein wenig über praktische Beispiele aus diesem Grenzbereich sprechen und Erfahrungen zusammentragen.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von Burgen am 22.08.2016 09:45

Inzwischen lese ich das Wort "fremder Knecht" anders.
 
Nämlich so, wie als Abgrenzung von mir selbst zum anderen.

Eigentlich also ganz einfach.

Und doch, so einfach ist es nicht. Der Spiegel im anderen zeigt ja manchmal Eigenschaften, Handlungen,

die herausfordernd sind und geradezu nach einer Stellungnahme, ein Zurechtrücken, eine Meinung oder

Maßnahme rufen, ja geradezu schreien.

Wir alle kennen wohl das Prinzips des Dampfkochkessels.

Selbst wenn der Deckel geschlossen bleibt, ist darinnen, im Topf, übersprudelnde Hitze.

Und bei uns?

Der innere Dampfkessel schlägt sich nieder im Herzen, der Galle und Leber, in den Knöcheln und Knochen des Systems Mensch.

Was also tun?

Nicht immer hat glattbügeln den erhofften Erfolg.

Doch mit Jesus an der Seite, dürfte das Einkochen oder Übersprudeln des Kesselinhalts Geschichte werden.

Z.B. das, was am anderen aufstoßen lässt, sich selbst prüfend laut auf der Wiese hinausschreien,

oder im Smartphone ins Diktierprogramm hineinschreien und zuhause abschreiben. Vor Jesus anschließend

ausbreitend ins Gebet bringen.

Vertrauend darauf, dass Jesus da ist, Heilung bewirkt und Veränderung schenkt.


LG
Burgen

 

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von Lila am 21.08.2016 18:47

Ich denke die Worte von Jakobus helfen in diesen Fragen:

 

Verleumdet einander nicht, ihr Brüder! Wer einen Bruder verleumdet oder seinen Bruder richtet, der verleumdet das Gesetz und richtet das Gesetz; wenn du aber das Gesetz richtest, so bist du nicht ein Täter, sondern ein Richter des Gesetzes. 12 Einer nur ist Gesetzgeber und Richter, er, der retten und verderben kann; wer aber bist du, daß du deinen Nächsten richtest?
Jak 4,11-12

Grundsätzlich sollen wir nicht richten! Beurteilen und ermahnen aber bedeutet nicht „richten".
Wenn ich an manche Tratsch in den Gemeinden erinnere, wurde ganz schön gerichtet, oft ohne dass der Betroffene davon erfahren konnte. Niemand darf sich über das Gesetz sich zu erheben.

Auch das Ermahnen hat das Ziel, den anderen zu helfen, und nicht zu erniedrigen.

Wenn wir in Christi liebe sind, so ist für uns das Erbauen in der Liebe das allerwichtigste.

Jesus sagt im Bergpredigt:

Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! 2 Denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maß ihr meßt, wird euch gemessen werden.
Matth 7,1-2

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von geli am 21.08.2016 18:24

Dann könnte doch das gemeint sein, was ich vorher geschrieben habe? Oder wie könnte man sonst dieses "fremd" verstehen?

Lg, geli

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von Henoch am 21.08.2016 18:03

Hallo geli,

Du hast recht, ich hätte mal den Kontext beachten sollen.

Hier geht es um die unwichtigen "Stilfragen", die wir nicht richten sollen und um Geschwister. Richtig.

Danke für den Einwand.

Henoch

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von geli am 21.08.2016 17:01

Ja, das stimmt schon - die "draußen" sollen wir nicht richten. Genauso sollen wir auch nicht vor weltliche Gerichte ziehen, wenn wir Streitigkeiten mit Geschwistern haben.

Aber vom Zusammenhang her spricht Paulus in Römer 14 ja nicht von den Menschen, die in der Welt leben - er spricht ja zu den "Schwachen" und den "Starken" im Glauben - also eindeutig zu Gläubigen.

Denn in Vers 4 heißt es: ...er steht oder fällt seinem Herrn (also da geht es um den "fremden" Knecht). Er wird aber stehen bleiben, denn der Herr kann ihn aufrecht halten.

Das würde sicher nicht von jemandem gesagt, der nicht gläubig ist, also "in der Welt" lebt, denn dieser wird nicht vom Herrn "aufrecht" gehalten!

Oder wie verstehst Du es?

Lg, geli

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von Henoch am 21.08.2016 16:10

Hallo geli,

es heißt "fremder Knecht", weil wir die, die "draußen" sind (also die, die nicht zur wahren Gemeinde gehören) nicht richten sollen.

Sie sind Knechte der Sünde und nicht Knechte des Herrn. Daher fremde Knechte.

1Kor 5,12 Denn was gehen mich die draußen an, dass ich sie richten sollte? Habt ihr nicht die zu richten, die drinnen sind? 13 Gott aber wird die draußen sind richten. .....

Wie man aber zugleich sieht, die, die "drinnen" sind, müssen wir richten. 

Henoch

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von geli am 21.08.2016 14:42

Ja, das ist auf jeden Fall wichtig - ob es sich bei einer Streitigkeit nur um "Meinungen" oder um echte Sünde handelt.

Ich glaube, bei den meisten Streitigkeiten in den Gemeinden geht es gar nicht um Sünde, sondern um "Meinungen". Hier müssen wir auf jeden Fall den anderen so annehmen und lieben, wie er eben ist und wie er eben seinen Glauben auslebt.

Das mit dem "fremden" Knecht hat mich jetzt gerade beschäftigt - warum schreibt Paulus vom "fremden" Knecht?

Ich denke, er schreibt es deshalb, um klar zu machen, dass wir alle Gottes "Knechte" sind - der andere ist (wie ich auch) Gottes "Knecht"- nicht aber mein Knecht, dem ich Vorschriften und Vorhaltungen zu machen habe.

Allerdings denke ich, dass wir schon auch unsere eigene Sicht sagen dürfen - und damit indirekt den anderen "kritisieren", bzw. "richten". Es kommt aber darauf an, wie wir das sagen. Und dann sollten wir den anderen wieder "freigeben", indem wir ihm überlassen, ob er sich meiner Meinung anschließt oder ob er bei seiner eigenen Sicht bleibt.

Ich hab das leider oft so erlebt, dass Leute zu mir kamen und meinten, ich solle dies und das anders machen - z.B. wollte mir vor vielen Jahren mal eine Schwester vorschreiben, wie lange ich mein Baby stillen sollte! Sie hat sich dabei sogar auf irgendwelche Bibelstellen bezogen...
Ich habe es dann damals anders gemacht, wie sie sich das vorgestellt hatte; dann kam der Vorwurf, ich könne mich nicht "unterordnen", ich sei "rebellisch" und bräuchte mich nicht zu wundern, wenn Gottes "Segen" bei mir ausbleiben würde.

Das ist leider ganz klar "Missbrauch" von biblischen Grundlagen.

Natürlich darf sie ihre Sicht dazu sagen - aber sie hat nicht das Recht, auf ihrer Sichtweise zu beharren und mich in die "Sünderecke" zu stellen, wenn ich ihre "Ermahnung" nicht annehme.

Ich denke, für solche Fälle gilt ganz klar das Wort des Paulus: "Richtet nicht"...

Lg, geli

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

von geli am 21.08.2016 14:20

Liebe Bithya, es geht ja nicht darum, den anderen anzuklagen - womöglich noch wegen irgendwelcher Kleinigkeiten, wie dass man die "falsche" Kleidung trägt, oder dergleichen.
Wenn jemand die Ältesten und noch dazu Zeugen anbringt, dann geht es um Sünde, die andere oder auch die ganze Gemeinde verletzt.
Und dann geht es ja nicht darum, "nicht erwischt zu werden", also mit dieser Sünde heimlich weiter zu machen, sondern dann sollte derjenige, der andere mit seiner Sünde verletzt hat, dazu stehen und um Vergebung bitten.

"Älteste" und "Zeugen" sollen nach der Bibel auch erst dann gerufen werden, wenn derjenige, der andere verletzt, nach einem oder sogar mehreren persönlichen Gesprächen unter vier Augen nicht einsichtig gewesen ist.

Ich finde, das dient dem Schutz des Einzelnen in der Gemeinde, und dient auch zum Schutz der gesamten Gemeinde!

Etwas anderes ist es freilich, wenn einzelne Mitglieder sich wegen Musikstil, Kleiderordnung, wegen Büchern, die vorgestellt werden... oder wegen sonstiger Kleinigkeiten streiten.
Dabei geht es nicht um "Sünde", sondern einfach nur um verschiedene Sichtweisen.
Hier muss man unbedingt tolerant sein, sonst ist ein Zusammenleben gar nicht möglich.

Lg, geli