Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

Röm 14,4 Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn. Er wird aber stehen bleiben; denn der Herr kann ihn aufrecht halten. 
...
7 Denn unser keiner lebt sich selber, und keiner stirbt sich selber. 8 Leben wir, so leben wir dem Herrn; sterben wir, so sterben wir dem Herrn. Darum: wir leben oder sterben, so sind wir des Herrn. 9 Denn dazu ist Christus gestorben und wieder lebendig geworden, dass er über Tote und Lebende Herr sei. 10 Du aber, was richtest du deinen Bruder? Oder du, was verachtest du deinen Bruder? ....

In diesem Kapitel des Römerbriefs geht es um Spaltungen innerhalb der Gemeinde aufgrund von Fragen der Glaubenspraxis  - Feiertage und Fleisch essen (Speisegebote).
Es sind Fragen, wie sie in unserer heutigen Zeit auch zu Spaltungen geführt haben - zur Abspaltung und Herausbildung neuer Denominationen, die zT Schwierigkeiten haben, einander überhaupt als "echte" Geschwister im Herrn zu sehen. Weil sie sich gegenseitig vorwerfen, nicht wirklich dem Wort Gottes gehorsam sein zu wollen, sich Interpretationen zurechtbiegen, um das zu tun, was sie wollen auf der einen Seite. Oder auf der anderen Seite, dass sie falsche Dinge und Vorschriften in den Vordergrund rücken und die Freiheit, zu der wir befreit sind, beschneiden, aus Ängstlichkeit und mangelndem Vertrauen.

Es ist ja eine Ermessensfrage: Wo sollen wir an Geschwistern Kritik üben und versuchen, sie mit Ermahnung auf den - in unseren Augen - "richtigen" Weg zurückführen? Innerhalb unserer eigenen Gemeinde/Denomination und wie stufen wir Mitglieder anderer Denominationen ein?
Wo ist der Punkt, an dem wir nicht mehr sagen können:  "Er steht oder fällt seinem Herrn. Er wird aber stehen bleiben; denn der Herr kann ihn aufrecht halten."? Wo wir uns aufgefordert fühlen, im Dienste unseres gemeinsamen Herrn mit Ermahnung auf Geschwister zuzugehen und ihnen Fehler vor Augen zu führen? Denn das sollen wir doch auch, aufeinander achten .....

Wie geht ihr damit um?
Wann ist bei euch der Punkt des "Eingreifens" erreicht, wo ihr Dinge nicht  mehr einfach so stehen lassen könnt?
Und wie stuft ihr Geschwister ein, die "stur" bleiben und wie geht ihr mit ihnen um (oder sind das dann gar keine "Geschwister" mehr für euch? 
Ich bin gespannt auf eure Meinungen und Erfahrungen dazu.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

Hallo Solana,

das ist ein kniffliges und umfassendes Thema,

es gibt dazu eine geniale Predigt. Ich fasse aber das wesentliche des Predigtinhaltes noch zusammen und ergänze das durch einige wenige weitere Punkte, weil ich dazu auch noch andere Kommentare gelesen bzw. Predigten gehört habe.

Aber erst muss ich kochen, also bis später:

Vorab die Predigt: https://www.youtube.com/watch?v=Txqpe3YkbM8

Henoch

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

So... Nun zur Zusammenfassung. Bitte, Zusammenfassungen können nur ungenau sein und fördern Missverständnisse. Wenn Euch die Zusammenfassung anspricht, dann macht Euch doch bitte die Mühe und hört auch die Predigt.

Also, es gibt Bibelstellen, die uns sagen, was wir nicht richten dürfen und andere, die uns sagen, was wir richten müssen:

Erstens: Was nicht!

Röm 14,3: Grenz- und Nebenfragen wie Weihnachtsbäume, Speisen, Kleidung, Feiertage, also Stilfragen - hier zählt das Gewissen des Einzelnen vor Gott. Wer zweifelt und tut es doch, dem ist es Sünde. (Röm. 14, 23)

1 Kor 4,5: wir sollen nicht vor der Zeit richten, der Herr prüft die Absichten der Herzen...Wir dürfen also die Motive des anderen nicht richten, ihm nicht unterstellen. Die Liebe glaubt hier alles.

Jak. 4,11 Verleumdung, Richten auf Grund eines Verdachtes oder weil es jemand gesagt hat (ohne den 2. Zeugen!)... 

Zweitens: Wo muss man richten?

1 Kor 11, 31 sich selbst muss man richten

1 Kor 5, 12 die drinnen sind muss ich richten, nicht aber die, die draußen sind, die richtet Gott

Tim 2,25 die Widerspenstigen

2 Joh 10 wer eine andere Lehre, ein anderes Evangelium bringt

1 Kor 6, 5-7 Streitigkeiten zwischen Geschwistern, die nicht vor ein weltliches Gericht gebracht werden dürfen!

Zu beachten ist ferner: Richten beinhaltet auch "beurteilen"

Beurteilen müssen wir:

die Lehre, ob sie dem Wort Gottes entspricht

den Lehrer, ob er die Wahrheit lehrt oder ein Irrlehrer ist

ob ein Mensch wiedergeboren ist oder nicht (ob wir ihn heiraten können, ober er am Abendmahl teilnehmen kann oder nicht, z.B.)

ob ein Mensch zu einem bestimmetn Amt berufen ist, oder nicht

ob das, was ich selbst tue, ein Anstoß oder ein Ärgernis sein könnte, das einen Anderen zu Fall bringt

Wie haben wir zu richten?

Ohne Ansehen der Person.

Anhand der Schrift und nur anhand der Schrift

Ohne Kritiksucht, sondern mit einer positiven Einstellung, also ermahnen UND ERMUTIGEN, in Liebe, den Anderen höher achtend als sich selbst.

Warum ist es wichtig, das zu beachten?

Damit wir nicht selbst schuldig werden: 3 Mose 19, 17

Weil sonst der Herr die Gemeinde richtet: 1 Petr. 4,17

Henoch

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

Danke für die schöne Aufstellung, Henoch!

So sieht das alles ganz klar und übersichtlich aus.
Allerdings herrscht ja gerade darüber Uneinigkeit, was nun "Stilfragen" sind und wo die genommene Freiheit als "Ungehorsam der Schrift gegenüber" gesehen wird.
Denn die Abspaltung einzelner Gemeinden geschah ja nicht deshalb, weil man sich in "Stilfragen" nicht einigen konnte. Sondern weil das, was die einen für Stilfragen ansahen, in denen jeder sich frei entscheiden kann eben für die anderen so elementar wichtig war, dass man in dieser Frage keine Kompromisse eingehen wollte.
Und dementsprechend werden auch Belegstellen aus der Bibel jeweils anders interpretiert. 
Und jeder nimmt für sich in Anspruch, auf dem Boden der Schrift zu stehen und hat entsprechende Zitate parat.

Mir geht es jetzt nicht darum, die Streitpunkt auszudiskutieren.
Sondern um den Umgang miteinander und wie weit unsere Verantwortung geht, wenn wir auf etwas stossen, das wir als "Irrlehre" einstufen.
Und wie wir uns "fremden Knechten" gegenüber verhalten, die sich abgspalten haben wegen solcher Dinge, die wir als Stilfragen ansehen, sie aber als zentrale Gehorsamspunkte - wie bspw Speisevorschriften oder Feiertage (zB Zeugen Jehovas oder Adventisten, die die entsprechenden Bibelstellen eben anders interpretieren).
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

Ich finde, wir sollten vor Allem da "richten", im Sinne von drauf aufmerksam machen, ermahnen, wenn die Person sich selbst oder andere gefährdet oder verletzt. Zum Beispiel bei ungesunder Lehre, die nur Angst macht. Oder bei gewalttätigem Verhalten. Oder auch Krankheiten, die die Person nicht behandeln lassen will.
Bei anderen Sachen sollten wir sehr, sehr vorsichtig sein, denn viele Sachen wissen wir selber nicht genau. Wir haben unsere Interpretation und unseren Glauben, das ist auch gut so. Aber wie Gott die ganze Sache sieht können wir letztlich bei Vielem nicht beurteilen. (Sexualethik, Frauen in Gemeinde und andere strittige Themen, wo man andere extrem verletzen kann, weil es nicht nur um Lehrfragen geht, sondern um tiefe Bereiche ihrer Idendität.) 
Und selbst, wenn wir "recht" haben und die Person sündigt, ist die Frage, ob es wirklich der richtige Zeitpunkt ist, zu ermahnen, denn wir wissen nicht, womit die Person im täglichen Leben kämpft, ob dieses Thema grade vor Gott dran ist. Ich glaube, das kann im Einzelfall nur Gott wissen.

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Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

Oh, das ist wirklich ein sehr interessantes Thema.

Auf der einen Seite ist es heutzutage unhöflich, sich einzumischen, auf der anderen Seite haben wir ja auch eine Verantwortung untereinander.

Ich finde, Henoch hat das schön zusammengefasst in Stichworten.

Meine erste Antwort wäre auch gewesen "wenn etwas wiedersprüchlich zur Bibel steht". Und damit meine ich wirklich wichtige Dinge wie Heilsgewissheit, Glauben an Gottes Worte in der Bibel und so weiter.

Dinge, wie wir etwas praktizieren, wie Kopftuch, Feiertage und so weiter, kann ja jeder so sehen, wie er will, am Ende ist jeder vor Gott verantwortlich.

Aber es gibt auch die Stelle mit dem Sauerteig. Das bezieht sich auch auf die Gemeinde.
Wenn wir um eine Sünde wissen, dann dürfen wir nicht wegsehen.
Es geht nicht nur um die Gemeinde, sondern eben auch um diese Person an sich.

Es kommt darauf an, wie wir diese Person ansprechen.

Ich habe damals sehr unter einer Situation als Kind gelitten und mir sehr sehr sehr gewünscht, dass sich jemand "eingemischt" hätte.

Es geht auch nicht darum, überall aufzupassen, ob uns etwas negatives bei anderen auffällt. Aber wenn uns Gott zB etwas aufs Herz legt, dann sollten wir in Liebe handeln und ermahnen.

Ich weiß gerade kein Beispiel zum Thema Sünde.
Aber auf meiner neuen Arbeitsstelle mache ich manchmal Fehler. Ich habe zB neu gelernt, wie mn Heilmittelverordnungen abrehnet. Das habe ich vorher nie gemacht.
Wenn mir meine Chreffin nicht letztens einen Fehler gezeigt hätte, der mir garnicht bewusst war und den ich wohl schon mehrmals gemacht habe- wie sollte ich mich dann bessern?

Manchmal merken wir Dinge ja eben auch nicht.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

Vielen Dank für eure Gedanken dazu.

Ja, ich bin auch eher vorsichtig, Bithya.
Gerade das Bild vom "Unterwegs-Sein, gehalten von unserem gemeinsamen Herrn, in seinem Dienst", das Paulus hier beschreibt, lässt mich sehr zurückhaltend mit direkter Kritik sein.
Denn der jeweilige Weg kann ziemlich unterschiedlich sein und das Tempo, mit dem unser Her uns voranbringt, auch. Ich habe meine Schwachpunkte, an denen ich immer wieder ausgebremst werde und ein anderer hängt an anderen Stellen, die mir vielleicht ganz leicht erscheinen.
Gerade an Stellen, wo ich selbst früher ziemlich zu kämpfen hatte, juckt es mir in den Fingern, mit anzupacken und den anderen mit "sanfter Gewalt" voran zu stubbsen .... aber das ist nicht immer hilfreich. Der andere muss bestimmte Einsichten und Erkenntnisse selbst gewinnen, wenn sie wirklich fruchtbar werden sollen für sein Leben.

Hier kann man - nach meiner Erfahrung - eigentlich nur bezeugen, wie man es selbst erlebt hat und dem anderen überlassen, wieviel er davon nachvollziehen und annehmen kann.
Und dann auf unseren Herrn vertrauen, dass er den anderen auf seinem Weg voranbringt und ihn so fest hält, dass er vor dem Fallen bewahrt wird - auch wenn sein Weg vielleicht ganz anders verläuft als der eigene ....
Immer wieder darauf bestehen, den Finger in die Wunde legen oder Salz hinein streuen bringt da gar nichts. Unsere Verantwortung ist es nicht, den anderen zu verändern und voran zu bringen, das liegt nicht an uns.
Oftmals fehlt da einfach ein wenig von der Zuversicht des Paulus: Phil 1,6 und ich bin darin guter Zuversicht, dass der in euch angefangen hat das gute Werk, der wird's auch vollenden bis an den Tag Christi Jesu.
(Und manchmal überschätzen wir auch unsere eigene Rollen als "Werkzeug" .....)

Ja, das klingt eigentlich ganz einfach und das sollte auch unsere Richtschnur sein.
Ich bin nur immer wieder erstaunt, wie unterschiedlich manche Interpretationen doch sein können ....
Etwas, das ich als vollkommen eindeutig und logisch an einer Stelle verstehe - bestätigt vom Kontext und von anderen Bibelstellen zum selben Thema - das lesen andere zT ganz anders, so wie ich nie auf die Idee gekommen wäre. Und haben auch Bibelstellen als Beleg dazu....
Auch wenn mir diese Lesart nicht einleuchtet und ich sie eher an den Haaren herbei gezogen finde (um das zu begründen, das ihre Denomination nun mal unbedingt so sehen will), so kann ich sie doch nicht ganz von der Hand weisen. Und ich stelle fest, dass es ihnen mit meiner Sichtweise ganz genauso geht. Sie können das einfach nicht nachvollziehen, weil das, was sie von Kindheit an als "richtige Interpretation" gelernt haben, so in ihnen drin steckt. Und weil es einfach Teil ihrer "Gemeindeidentität" ist und deshalb nicht einfach so in Frage gestellt werden kann.

Auch hier, finde ich, kommt man mit der Brechstange nicht weiter.
Man kann sein eigenes Verständnis schildern und begründen. Und wenn das nicht akzeptiert werden kann, dann können wir uns eigentlich nur gemeinsam darum bemühen, das umzusetzen, was Paulus in Röm 14 schreibt. Trotz aller Unterschiede einander annehmen im Blick auf unseren gemeinsamen Herrn, der beide festhält auf ihrem jeweils unterschiedlichen Weg und der auch das angefangene Werk in beiden vollenden wird - in dem jeweils individuell angepassten Tempo.

Dort wo offensichtliche Irrlehren im Widerspruch zur Bibel stehen, ist natürlich entschiedeneres Vorgehen gefragt. Besonders dann, wenn solche Menschen sich selbst gefährden oder andere irritieren und verunsichern, wie du schon schreibst, Bithya.
Das genau zu erkennen und gegenüber dem oben gesagten abzugrenzen, ist sicher nicht immer leicht. Da hilft sicherlich: erst einmal zur Ruhe kommen und mit Abstand betrachten, darüber beten, bevor man einfach "lospoltert"...

Vielleicht habt ihr ja noch gute Ratschläge oder praktische Beispiele dazu?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

Für mich einer der tröstendsten Verse.

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Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

"Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest"

Das ist eine gute Frage, und ein wichtiges Thema. Aber auch ein enorm schwieriges Thema.

Denn einerseits müssen wir ja die Geister unterscheiden, mit denen wir es zu tun haben, also sehr wohl auch Dinge beurteilen.
Andererseits sollen wir nicht "richten". Irgendwie scheint sich das zu widersprechen...

Gerade hatte ich die Idee, doch einmal im Lexikon nachzuschauen, was "Richten" eigentlich bedeutet.

"Richten" bedeutet: "Richtung geben, zum Recht verhelfen, das Urteil fällen, Gericht halten, allegmein beurteilen".

Vielleicht bedeutet "Richten" einfach nur, dass wir kein abschließendes Urteil über einen Menschen fällen dürfen - auch kein verdammendes Urteil.

Denn Ziel allen "Richtens" und "Beurteilens" ist immer die Vergebung und die Wiederherstellung der Gemeinschaft unter Geschwistern in der Gemeinde.

Die LutherBibel erklärt schreibt dazu:
"Unterschieden davon (vom "verbotenen" Richten") aber ist das Richten über geistliche Dinge und Weissagungen, also das vom Glauben bestimmte sachliche Beurteilen (nicht "Verurteilen!") von Dingen des Glaubens und der Lebensordnung der Gemeinde; dazu ist die Gemeinde sogar verpflichtet. Und von daher ist ihr dann auch ein Urteilen geboten über die Sünde derer, die "drinnen" sind. Denn niemand soll einem Bruder zum Anstoß oder Ärgernis werden. Entsteht es doch, so sollen geistliche Menschen unter der Leitung des Heiligen Geistes in Gegenwart des Angeschuldigten und von 2 oder drei Zeugen die Angelegenheit bereinigen."

"Richten" geschieht also in Gegenwart des Angeschuldigten, es gibt zwei oder drei Zeugen - die Sache wird offen und mit Wertschätzung und Liebe angesprochen - so wird es von der Bibel her geboten.

"Richten" soll also nicht geschehen in Abwesenheit des Beschuldigten, hinter dessen Rücken, ohne dass man ihn persönlich auch angehört hätte - es sollen also auch keine Mutmaßungen, keine Unterstellungen, keine eventuellen Motive oder dergleichen angestellt werden.

Könnte es also sein, dass "Richten" nur dann untersagt ist, wenn die biblischen Vorgaben dafür nicht beachtet werden?

Nur so meine Gedanken dazu...

Lg, geli

Re: Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn.

Seltsame Freiheit

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