Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 04.07.2017 10:00

Liebe Angel,

danke für die Bibelstellen, die du angeführt hast.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 04.07.2017 10:15

Hallo Jonas
Ich meine es so, wie ich es geschrieben habe und wie es in den Bibelstellen steht, die ich dazu zitiert habe .

Aber man kann natürlich alles missverstehen und versuchen, "ad absurdum" zu führen.

Genau solcher Art der Diskussion kommt Paulus zuvor mit seinen Argumenten, die er gerne so einleitet: "Was wollen wir hierzu sagen?"
ZB hier in Röm 9, 14 ("Ist denn Gott ungerecht?") oder zB auch Röm 6,1, wo es um die provokante Frage geht: "Wenn Gottes Gnade durch unsere Sünde erst recht mächtig wird, sollten wir dann nicht einfach munter drauf los sündigen, um ihm mehr Gelegenheit zu geben, sich uns gegenüber als "gnädig" zu erweisen?"

Ob hier tatsächlich solche provokanten  Fragen "im Umlauf" waren oder ob Paulus mit seiner Logik denen von sich aus zuvor kommt  - die Antwort  fällt so aus, dass er zeigt, wie absurd eine solche Ansicht ist. Und wie wenig es dem Menschen ansteht, mit seinem "Gerechtigkeitsempfinden" mit Gott streiten zu wollen und ihn zu fragen: "Warum hast du mich so gemacht?"

Wenn du es mal im Einzelnen durchdenkst, dann wird doch eigentlich ganz klar, dass "Früchte"  nicht die rühmenswerte Leistung der Pflanze sind, die sie hervorbringt. 
In den den entsprechenden Bibelstellen ist von der "Frucht des Heiligen Geistes" die Rede - das ist doch nicht die Leistung und das Verdienst des Menschen, in dem er wirkt!

1Kor 4,7 Denn wer gibt dir einen Vorzug? Was hast du, das du nicht empfangen hast? Wenn du es aber empfangen hast, was rühmst du dich dann, als hättest du es nicht empfangen?

Das, was wir bekommen haben, ist wie ein Schatz in einem tönernen Gefäss - damit wir uns immer unserer Eigenschaft als "zerbrechliches Gefäss" bewusst sind und erkennen, dass diese Kraft nicht aus uns selbst kommt:

2Kor 4,7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, auf dass die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.

Aber es fällt uns Menschen halt schwer, nicht mit unserer Leistung glänzen zu können und Gott dafür die Ehre zu geben.
Besonders in einer Umgebung, in der der Wert eines jeden nach seiner Leistung beurteilt wird ......

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Burgen am 04.07.2017 10:16

Danke nopse. Dein letzter Post hat Licht ins Dunkel gebracht

Ja, der Reinigungsprozess ist ein lebenslanges Unterfangen.

Und wie Paulus an seinen Glaubenssohn Timotheus schreibt: Hab acht, gib nicht auf ... halte fest. Bleibe in der Lehre. Glaube ihr, so wirst du gerettet und die, die dich hören.

Und die Ohren hören zwar und dennoch hören sie oft nicht.
Darum sollten wir vielleicht viel öfter jesus bitten, die Augen und die Ohren zu öffnen.
Es kommt dann sogleich noch das Herz hinzu. Ein offenes Herz, welches wir gleichermaßen beschützen sollen. 

In manch einem Lebenszeugnis stellt sich Gott ja dem Menschen von sich aus in den Weg. 
Meist jedoch befand sich der Mensch vorher auf der Suche.
Da finde ich das Zeugnis des Gandih immer wieder erschütternd.
Er war bereit Christ zu werden. Wollte hineingehen in die Kirche und Christ werden. Aufgrund seiner Hautfarbe liess man ihn nicht hinein. Daraufhin ging er zurück nach Indien und in den gewaltlosen Widerstand.
Wie hätte Jesus diesen Mann für seine indischen Landsleute als Christ gebrauchen können ????
Das mit "es war eben seine Bestimmung oder so" abzutun, greift viel zu kurz.

Gruß
Burgen  

 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 04.07.2017 10:48

Hallo Nobse

Vielleicht hast du es ja überlesen, aber ich habe darüber ausführlich geschrieben, guck mal nach auf S. 7 von solana am 02.07.2017 18:56 (mit dem Verlinken klappt es leider nicht).

Hier muss man auch sauber trennen und nicht alles in einen Topf werfen!

1. Gott hat uns erlöst durch Jesus Christus.
Das ist sein Werk und es ist vollständig, da kann niemand etwas dazu tun oder wegnehmen ( vgl die vielen Stellen, in denen "vollständig", "ein für allemal" usw steht).
In Kol 3 ausgedrückt: "Ihr seid gestorben .... ihr habt abgelegt .... ihr habt angelegt ...."

Wir sind "gestorben" und haben von Gott neues Leben bekommen.

2. Können wir als Erlöste, Erneuerte, nicht einfach so weiterleben wie wir es vorher getan haben (s. dazu auch bspw Röm 6).
Wir sind aufgefordert, alles Alte abzulegen wie ein altes Kleid und das Neue anzulegen, mit dem wir schon ausgestattet sind.

Hier steht nicht: "Ihr seid nur halb gestorben und habt euer neues Leben erst halb bekommen - nun erarbeitet euch den Rest selbst".

Sondern ganz eindeutig (und an vielen anderen Stellen auch): "Ihr seid ...." "Ihr habt.....".

Und dann geht es weiter: "Weil ihr schon seid, weil ihr schon habt .... darum setzt das auch konkret um in eurem Leben, lasst euer Licht (das ihr empfangen habt) auch leuchten, lasst die Quelle sprudeln die euch geschenkt wurde (Joh 4,14 wer aber von dem Wasser trinkt, das ich ihm gebe, den wird in Ewigkeit nicht dürsten, sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, das wird in ihm eine Quelle des Wassers werden, das in das ewige Leben quillt.)

Die "Quelle" ist nicht unser Werk und auch nicht das "Licht" das durch uns leuchten soll (2. Kor 4, 6 Denn Gott, der da sprach: Licht soll aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsre Herzen gegeben, ...)

Aber wir können sie behindern oder verstopfen. 
Wir sind aber aufgefordert, alles "abzulegen", was im Weg ist und unserem neuen Leben nicht entspricht.
Und aufgefordert, alles "anzulegen", was wir "im Verborgenen" schon haben, damit es für alle sichbar wird wie ein Licht auf einem Leuchter ungehindert strahlt und eine Quelle ungehindert sprudelt.

Und ja, das ist ein lebenslanger Prozess.

Und ja, Licht und lebendiges Wasser leuchtet/fliesst bei vielen recht spärlich .... da haben wir alle noch viel Arbeit vor uns .

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 04.07.2017 13:30

Das drückt eigentlich die ganze Problematik in einem einzigen Satz gut aus! Ich hab ja auch dazu schon einiges geschrieben...
"Weil ihr seid... weil ihr habt... darum setzt das nun auch konkret um in eurem Leben."

Aber eigentlich wollte ich auf das eingehen, was Cleopatra angefragt hatte, denn das ist ja auch eigentlich das Thema: nämlich  ob wir Engel oder Maria oder sonstige Heilige anbeten/anrufen dürfen:


Ja, das war der Saul, nachdem Gott ihn verworfen hatte und Gott ihm nun auch nicht mehr antwortete - zu lesen in 1. Sam. 28, ab Vers 3.

Der verstorbene Samuel war ja nun auch ein Mensch, der sehr eng mit Gott verbunden war und sich innerhalt des Volkes Gottes sehr verdient gemacht hatte - die heutige Kirche hätte ihn mit Sicherheit auch "heilig" gesprochen.

So dachte sich Saul, dass es doch gewiß nichts schaden könnte, zu ihm als einen Mann Gottes Kontakt aufzunehmen - genau wie auch in heutiger Zeit Menschen den Kontakt mit Verstorbenen suchen - sei es nun Maria, oder andere Verstorbene, die von der Kirche "Heilig" gesprochen wurden.
Manche dieser "Heiligen" werden angerufen, wenn man etwas verloren hat. Andere ruft man für sonstige Probleme an, die so im Leben auftreten können. Oder man "betet" einfach nur zu ihnen.

Aber wer sind denn diese "Heiligen"?
Ja, es sind einfach nur verstorbene Menschen. Maria war eine gottesfürchtige Frau, von der es in ApG. 1,14 heißt:
"Diese alle (die Jünger) waren stets beieinander einmütig im Gebet samt den Frauen und Maria, der Mutter Jesu, und seinen Brüdern."

Auch bei der Kreuzigung wird Maria erwähnt: Sie stand wohl dabei, denn Jesus sorgte an dieser Stelle für sie:
Joh. 19,26:
Als nun Jesus seine Mutter sah und bei ihr den Jünger, den er lieb hatte, spricht er zu seiner Mutter: Frau, siehe, das ist dein Sohn!
Danach spricht er zu dem Jünger: "Siehe, das ist deine Mutter!"

Dass sie mit den anderen Jüngern mit ihren Söhnen im Gebet war, das zeigt, dass sie (und auch die Brüder Jesu) nun wohl an ihren Sohn glaubte.
Das bedeutet aber gleichzeitig, dass sie, genau wie alle anderen Menschen, ihren eigenen Sohn um Vergebung bitten mußte - denn auch Maria hatte als menschliches Wesen die Erlösung, die Jesus anbietet, nötig.

Später ist sie wie alle anderen Menschen gestorben, als Gläubige  ist nun also beim Herrn - der hier auf der Erde auch gleichzeitig ihr Sohn war. Nun aber ist er ihr Herr - hier ist kein Unterschied zu den anderen Menschen, die gläubig verstorben sind.

Was sagt nun aber Gott dazu, dass wir Menschen Kontakt zu Verstorbenen Personen aufnehmen?

Ich nenne hierzu mal zwei Stellen, die ich gefunden habe - es gibt sicherlich noch mehr dazu:

5. Mose 18,11 und 12:
...oder die Toten befragt. Denn wer das tut, der ist dem Herrn ein Greuel, und um solcher Greuel willen vertreibt der Herr, dein Gott, die Völker vor dir.

Jes. 8,19:
Wenn sie aber zu euch sagen: Ihr müßt die Totengeister und Beschwörer befragen, die da flüstern und murmeln, so sprecht: "Soll nicht ein Volk seinen Gott befragen? Oder soll man für Lebendige die Toten befragen?"

Off. 22,9: "Tu es nicht! Bete Gott an!" - alleine zu ihm dürfen wir Kontakt aufnehmen, um zu beten, zu bitten, um ihn zu befragen, um anzubeten.
Alle anderen Versuche, Kontakt zu verstorbenen Geistern aufzunehmen, auch wenn diese noch so "heilig" gelebt haben, ist ein Verstoß gegen das erste Gebot!

Natürlich muss das jeder für sich ganz alleine entscheiden, wie er zu diesem Thema steht - es ist jedenfalls ein sehr wichtiges und grundlegendes Thema.
Allerdings wird auch jeder, der zu einem Toten Kontakt aufnimmt - und sei es auch "nur", um zu "beten", obwohl es Gott als "Greuel" bezeichnet, dafür einmal vor Gott Rechenschaft ablegen müssen!

Lg, geli

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 04.07.2017 18:39

Liebe Forums-Mitglieder und Mitleser,

danke für eure Beiträge und Denkanstöße.

Freut mich, wenn du aus meinen Beiträgen für dich etwas mitnehmen kannst.


Vollständig ist der Sieg über die Hölle und die Dunkelmächte, allen voran der Satan.

Aber sind deshalb alle schon erlöst? Was ist mit den Dunkelmächten? Sind sie erlöst oder treiben sie immer noch ihr Unwesen?

Und was ist mit Buddha? Was mit Mohammed? Was mit Krishna? usw. usf.

Sind sie alle bereits erlöst?

Nein. Die Erlösung hat zur Voraussetzung, dass wir uns dem Erlöser Jesus Chrsitus zuwenden, damit unsere individuelle Erlösung stattfinden kann.

Wenn Paulus davon spricht, "Ihr seid gestorben, Ihr habt abgelegt, Ihr habt angelegt", dann sind das wieder einmal nicht die Worte unseres Herrn.

Der sagte nämlich: Wenn dich ein Glied deines Körpers ärgert, dann reiss es von dir, damit nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde!

Durch die Erlösung steht den Menschen, die sich danach ausstrecken, wieder der Heilige Geist zur Verfügung. Wir dürfen aus dem Geist heraus leben und ja, wir dürfen auch nach unserem Willen damit wirken - denn wenn wir Christus angehören, sind wir Glieder seines Leibes und wir sind keine Marionetten!

Das bedeutet aber nun nicht, dass wir vollständig in allen Punkten Jesus völlig ähnlich wären! Doch das ist das Ziel, Jesus ist der Weg. Wozu bräuchten wir einen Weg, wenn wir bereits endgültig erlöst wären?


Völlig d'accord. Wir dürfen von Gottes Gaben - vor allem vom Heiligen Geist - nehmen und in der Kraft Gottes wachsen! Aber es wäre kein Wachstum möglich, wenn wir schon vollkommen wären.

Mit deinen restlichen Worten beschreibst du das, was mein Reden von Anfang an war:


Ganz genau. Und das ist beim Sündenfall passiert.


Richtig! Und das ist allein unsere Entscheidung, ob wir das nun tun oder nicht tun. Wenn wir es aber tun, dann dienen wir damit Christus und dann wird uns der Vater ehren! Dadurch werden wir zu Heiligen und dadurch wurden die großen Heiligen der Kirche zu Heiligen.


Ja, es gibt viel zu tun, vor allem auf geistigem Gebiet.

Hören wir auf Jesus und lassen unser Licht leuchten!

Herzlichen Gruß und Gottes Segen,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 04.07.2017 19:18

Hallo Nobse
Freut mich, dass wir doch Punkte gefunden haben, in denen wir übereinstimmen.

Wir sprachen doch von den Gläubigen, die in den Briefen angesprochen sind, nicht über Dunkelmächte.

Wenn von "Tod/Wiedergeburt/neuem Leben" die Rede ist, dann geht es da um Menschen, die von sich sagen können: "Röm 6,4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, auf dass, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, so auch wir in einem neuen Leben wandeln."



Meinst du damit, Paulus hat Jesus falsch verstanden?
Und du verstehst Jesus "richtiger" als Paulus?
Gelten für dich nur die überlieferten Worte Jesu aus den Evangelien - und der "Rest" des NT ist falsch verstandendenes Geschreibsel?

Nun, wenn wir ohne gute Taten  nur "halb erlöst" wären und wir nur dann "gerechtfertigt" wären, wenn wir uns das auch "verdient" hätten - wie verstehst du dann diese Geschichte, die Jesus selbst (nicht Paulus!) erzählt hat:

Lk 18, 9 Er sagte aber zu einigen, die überzeugt waren, fromm und gerecht zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis:
10 Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner.
11 Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst so: Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Ungerechte, Ehebrecher, oder auch wie dieser Zöllner.
12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme.
13 Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig!
14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener.

Obwohl dieser ein Sünder war und keine gute Taten aufweisen konnt, im Gegensatz zu jenem, der einen wirklich vorbildlichen Lebenswandel geführt hat.
Die "Rechtfertigung" gab es aber nur aufgrund der Sündenvergebung für den, der erkannte, dass er sie braucht und darum bat. Nicht aufgrund seiner Verdienste.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 04.07.2017 19:56

Grüß dich Solana!

 

Bitte sei mir nicht böse, aber mein persönliches Gefühl ist, du windest dich doch ziemlich stark um die Konsequenz deiner Aussagen nicht auf den Punkt bringen zu müssen.

Aber man kann natürlich alles missverstehen und versuchen, "ad absurdum" zu führen.

Röm 9,20-23
Ja, o Mensch, wer bist denn du, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch das Gebilde zu dem, der es geformt hat: Warum hast du mich so gemacht? Oder hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre, das andere zur Unehre zu machen?
Wenn nun aber Gott, da er seinen Zorn erweisen und seine Macht offenbar machen wollte, mit großer Langmut die Gefäße des Zorns getragen hat, die zum Verderben zugerichtet sind, damit er auch den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Barmherzigkeit erzeige, die er zuvor zur Herrlichkeit bereitet hat?

Ganz ehrlich Solana,was stört dich an obiger Aussage von Paulus oder an dieser unterhalb?
Ich nehme an gar nichts!
Aber folgerichtig zu Ende denken willst du sie auch nicht, oder?

Röm 9,14-18
Was sollen wir nun sagen? Ist etwa Ungerechtigkeit bei Gott? Auf keinen Fall!Denn er sagt zu Mose: "Ich werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarme, und werde Mitleid haben, mit wem ich Mitleid habe." So liegt es nun nicht an dem Wollenden, auch nicht an dem Laufenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott. Denn die Schrift sagt zum Pharao: "Eben hierzu habe ich dich erweckt, damit ich meine Macht an dir erweise und damit mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde." Also nun: Wen er will, dessen erbarmt er sich, und wen er will, verhärtet er.

Einerseits schreibst du:

Aber nicht, um heilig und gerecht zu werden - sondern weil wir es bereits sind durch Gottes Gnade und weil wir diesem neuen Leben entsprechend leben sollen.

Um im nächsten Augenblick gleich wieder zurück zu rudern,

Denn das alte ist vergangen, passt uns nicht mehr wie ein altes, unangemessenes Kleid und muss abgelegt werden.

Dieses "Ablegen" und das Neue Anlegen haben die "Heiligen" der katholischen Kirche vorbildlicher geschafft und ihr Licht heller strahlen lassen als die meisten "normalen Gläubigen" - keine Frage.
Deshalb können sie uns ja auch Vorbild sein und wir können viel von ihnen lernen, wie ich ja schon schrieb.

um aber hier gleich wieder dass im vorigen Satz gesagte zu widerufen.

Ich kann aber nicht erkennen, dass sie dadurch "heiliger" oder "gerechter" wären vor Gott und dass ihen Ruhm gebührt für das, was Gott getan hat ("Rechfertigung", für die sich kein Mensch rühmen kann, s.o.).

Und so geht das,

Aber die eigentliche Frage ging doch darum, ob unsere Gerechtigkit und Heiligkeit aus diesen, unseren Werken kommt oder von Gott, also ob wir erst dann gerecht sind, wenn wir in unserem Leben genügend Werke der Gerechtigkeit getan haben, um uns dieses ewige Leben auch zu verdienen.

Und hier ist Paulus ganz eindeutig, lies mal Röm 3.
Da wird nicht nur ein begeisterter überschwänglicher Satz ohne Hand und Fuss gesagt.
Das ganze Kapitel ist eine logische Herleitung und Argumentation auf biblischer Grundlage und gipfelt in der Schlussfolgerung: Röm 3, 28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

abwechselnd,

Dass wir Werke tun müssen und das Leben auch umsetzen, das und Gott schenkt, habe ich ja auch gar nicht bestritten.
In meinem letzten Beitrag habe ich versucht zu zeigen, wie beides zusammenhängt: Gottes Gabe des ewigen Lebens und das, was wir damit machen, unser Tun auf dieser Grundlage.

weiter

Die Frage ist nur, was macht uns gerecht und heilig? Unsere Werke oder das Erlösungswerk Christi, Oder jedes "halb und halb"?

Und da ist Paulus eben eindeutig: nur Gott allein gebührt der Ruhm für unsere Errettung, es ist allein sein Werk.
Und die guten Werke, die wir auf der Grundlage seines Erlösungswerks tun, die tun wir nicht aus uns selbst heraus.

Ich hoffe du erkennst hier den Spruch wider den Spruch!
Es ist halt sehr schwer Konsequent zu bleiben.
Ein guter Ratschlag von Nobse, wenn du dich beim Paulus versteigst, dann wende dich an Jesus, denn er ist der Herr.
Das ist jetzt aber bitte nicht böse gemeint.

Nobse schrieb:

Dennoch beharren einige von euch darauf, dass mit dem Glauben allein bereits die Heiligung in vollem Umfang gegeben sei.

Hallo Nobse

Nicht nur "einige von uns", sondern auch die vielen Stellen aus dem NT, die dir dazu zitiert wurden, auf die du mit keinem Wort eingehst.
Was meinst du denn zu diesen vielen Bibelstellen?

Einige Bibelstellen an Cleo, Burgen, Geli, oder dich gerichtet, die gegen die Lehre eurer Gemeinde ins Gespräch gebracht wurden,wurden nicht beantwortet, geschweige denn, dass darauf eingegangen wurde.
Der letzte Beitrag von Burgen zeigt, dass die vorgebrachten Bibelstellen gefließentlich überlesen werden.

Der im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen

Gute Nacht

Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 04.07.2017 20:24

Hallo Jonas
Du bemängelst, dass ich Dinge wiedergebe aus dem NT, die sich deiner Meinung nach widersprechen.

Ja, das scheint so - aber nur beim oberflächlichen Lesen. 

Wenn man sich mal die Mühe macht, der Gedankenführung zu folgen - so wie Paulus die Linie ganz klar aufbaut - dann verschwindet dieser Eindruck und man kann verstehen, wie er es meint.

Und dann kann auch ein gutes und fruchtbares Gespräch darüber stattfinden. 

So etwas kommt aber nicht zustande, wenn man nur nach "Haaren" in der Suppe sucht, die man dem anderen unter die Nase reiben kann. Dann gerät der Gesamtzusammenhang des Textes aus den Augen und die Argumentationslinie ist nicht mehr erkennbar.

Schade, aber ein Versuch war es wert.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 04.07.2017 21:34

Ja, schade       

Alles Gute und gute Nacht