Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 09.07.2017 19:34

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 10.07.2017 13:01

Hallo Nobse
Das musst du falsch verstanden haben, das hat niemand gesagt oder gemeint.

Wir haben aber geschrieben, dass Gott sich nicht selbst widerspricht.
Dass Gott auch nach dem NT und bis in die heutige Zeit hinein mit uns redet uns yuns Dinge erkennen lässt und offenbart, hat auch keiner in Zweifel gezogen.

Aber wir bezweifeln, dass, wenn im NT an so vielen Stellen ganz eindeutig gesagt wird, dass wir ohne unser Verdienst aus guten Taten gerechtfertigt werden - und zwar ganz und vollständig - dass dann Gott in späteren Offenbarungen sagen würde: "Nein, stimmt doch nicht so ganz - da gibt es nämlich einen Teil in euch, von dem Paulus noch nichts gewusst hat und der kann durch die Sünde so verunreinigt werden, dass das Erlösungswerk Christi doch nicht ausreicht. Das müsst ihr schon irgendwie selbst hinkriegen. Ihr könnt ja dann die Heiligen um Hilfe bitten, wenn euch das zu schwer ist."

Und warum überhaupt nicht Gott selbst bitten? Ist er nicht mehr zuständig oder ist er zu beschäftigt?
Vielleicht kann das tatsächlich nur jemand verstehen, der in dieser Tradition gross geworden ist.

Aber verstehen, wie man all die eindeutigen Bibelstellen einfach ignorieren kann oder zu einer "besonderen Ausnahme" deklarieren, wenn sie nun gar nicht mehr zu ignorieren möglich sind ..... 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 10.07.2017 18:17

Liebe Geli, liebe Solana, liebe Mit-Leser,

danke für eure Antworten. Ich möchte nur ganz wenige Punkte herausgreifen, da wir die Diskussion ja nun schon ziemlich lange führen:

Wenn das der Punkt ist, dann kann ich nur darauf verweisen, dass die Schrift nicht vollständig ist in dem Sinne, dass sie keine Aussagen über das Jenseits macht - und wenn, dann nur andeutungsweise.

Um das mal klar zu sagen: Jesus Christus ist der Richter im Sinne von Aus-Richter. Er richtet uns auf Gott, den Vater aus. Aber wenn du eine lebendige Beziehung zu Jesus Christus hast, dann führt er dich auch in das Himmelreich ein und macht dich mit dessen Bewohnern bekannt. Da wir als Jesus-Nachfolger zum Leibe Christi gehören, sind wir auch mit allen Gliedern des Himmelreichs verbunden und können sie kontaktieren. Was wäre das für ein langweiliges Himmelreich, wenn sich seine Bewohner nicht unterhalten dürften und wenn der Stärkere dem Schwächeren nicht in Liebe helfen würde?

Und Solana schreibt:


Das tut er auch nach meiner Auffassung nicht. Aber er korrigiert doch in manchen Punkten die Interpretation des Schriftwortes. Nur ein Beispiel: Warum glaubst du, dass Leute wie Paulus, Johannes, Petrus und dann später lebende Persönlichkeiten wie Stephanus, Franz von Assisi, Theresa von Avila usw. zu den "Toten" zu rechnen sind? Nach deiner Argumentation müssten ihnen ja alle Sünden vergeben sein und sie müssten vollständig rein sein. Und nach dem Zeugnis der Schrift haben sie doch das ewige Leben.

Kannst du nicht sehen, dass sich hier was beisst? Und zwar ganz gehörig.


Habe ich gesagt, dass man im Gebet zu Gott nachlassen soll? Dann hast du mich aber falsch verstanden. Es geht darum, ob man zum Beispiel zu seinem Schutzheiligen oder zu seinem Schutzengel (zwei verschiedene Dinge) Kontakt haben darf. Das heisst doch nicht, dass man nun zu Gott gar keinen Kontakt mehr haben soll. Ganz im Gegenteil. Du verkennst die Aufgabe der Heiligen: Sie sollen zu Christus und zu Gott Vater hinführen. Im Himmelreich hilft jeder jedem, denn alle befolgen das Liebesgebot Christi.


Weisst du, ich ignoriere keine Bibelstelle. Aber ich hinterfrage, ob die Bedeutung des betreffenden Schriftwortes mit den bisherigen Interpretationen übereinstimmen muss. Wie oben gesagt, Gott läßt den Menschen die Bedeutung seines Wortes über Inspiration erkennen, was voraussetzt, dass der Mensch sich dem heiligen Geist öffnet. Dies geschieht in erster Linie durch das Gebet zum Erlöser Jesus Christus und zu Gott dem Vater. Und du wirst staunen, wenn du die Kraft der Gebete zu Christus und dem Vater in deiner Seele wahrzunehmen lernst, dann wirst du auch erkennen, dass Maria eine herausragende Rolle im Himmelreich spielt. Und ganz nebenbei wirst du erkennen, dass du in Wahrheit eine Geist-Seele bist, die sich den Körper nur als irdische Hülle zugelegt hat.

Es ist leider so, dass sich die Christen, die das Schriftwort höher halten, als die Tradition der Kirche, sich den direkten (mystischen) Zugang zu Gott versperren. In der evangelischen Kirche wird nun auch überhaupt kein Wert auf Mystik gelegt, ganz im Gegenteil - wie man ja hier sehen kann - wird sie als Einfallstor für nicht-gottestreue Kräfte abgetan. Falls ich mich hier irren sollte, wäre ich über Gegenbeispiele hoch erfreut.

Damit schließe ich für heute.

Einen schönen Abend noch und Gottes Segen,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 10.07.2017 20:04

Hallo Geli und alle anderen!
Na, dann möchte ich noch einmal von vorne beginnen, da ja das von mir unterhalb Geschriebene von verschiedenen Nutzern
schon angeführt wurde.

Genau das ist ja der Punkt - zeige mir in der Schrift, wo Gott uns zu anderen, wie Maria oder irgendwelchen Heiligen, hinführt?

Dem Paulus führt das was der Herr sagt zB zu seinen Brüdern wenn er sie als Fürbitter für sich einsetzt.
Und der Fürbitter vermittelt doch auch etwas, nämlich ein bestimmtes Anliegen im Interesse des Paulus.
Also ist der Fürbitter hier auch ein Mittler zwischen Paulus und Gott. Oder nicht?

Kol 4,3-4
Haltet an am Gebet und wachet in demselben mit Danksagung; und betet zugleich auch für uns, auf daß Gott uns eine Tür des Wortes auftue, zu reden das Geheimnis Christi, darum ich auch gebunden bin, auf daß ich es offenbare, wie ich soll reden.


Seitdem bin ich der Überzeugung, dass sich hinter "Maria" Mächte der Finsternis verstecken, um die Menschen in die Irre zu führen

Zu der Überzeugung, zu der der Einzelne gelangt, ohne dass er es verallgemeinern kann, ist so interessant wie die Urlaubsfotos von fremden Menschen


Maria ist als gläubiger Mensch gestorben, als solcher ist sie bei Jesus. Sie ist aber nicht im "Verfügungsbereich" von uns Menschen, wie auch sonst niemand, der gestorben ist. Was Gott davon hält, wenn wir Verstorbene zu Hilfe rufen oder sonst mit ihnen in Kontakt treten, ist besonders im AT deutlich zu lesen.

Luk 20,35-38
...die aber, die für würdig gehalten werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet; denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind.Dass aber die Toten auferweckt werden, hat auch Mose beim Dornbusch angedeutet, wenn er den Herrn "den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs" nennt. Er ist aber nicht der Gott von Toten, sondern von Lebenden; denn für ihn leben alle.

Warum sollte man einen lebenden Heiligen, der also, der würdig ist das Angesicht Gottes zu schauen, nicht um Fürbitte anrufen dürfen?

Mit besten Gruß
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 10.07.2017 20:22

Aber wir bezweifeln, dass, wenn im NT an so vielen Stellen ganz eindeutig gesagt wird, dass wir ohne unser Verdienst aus guten Taten gerechtfertigt werden - und zwar ganz und vollständig - dass dann Gott in späteren Offenbarungen sagen würde: "Nein, stimmt doch nicht so ganz - da gibt es nämlich einen Teil in euch, von dem Paulus noch nichts gewusst hat und der kann durch die Sünde so verunreinigt werden, dass das Erlösungswerk Christi doch nicht ausreicht. Das müsst ihr schon irgendwie selbst hinkriegen. Ihr könnt ja dann die Heiligen um Hilfe bitten, wenn euch das zu schwer ist."

 

Vor den unendlich liebenden, barmherzigen Gott bist du grechtfertigt, denn er ist verantwortlich dafür das du das bist, was du bist.

Oder jede andere Mensch auch.

Denn alle Schuld hat er schon auf sich genommen.

Das Problem ist die Umkehr des Menschen und die besteht immer und hauptsächlich aus Werken.

Ohne Taten wird das schwerlich gehen.

Selbst der gekreuzigte Verbrecher neben Jesus hat diese eine Tat, die des öffentlichen Bekenntnisses zu Christus, noch vollbringen müssen um gerettet zu werden

 

Und warum überhaupt nicht Gott selbst bitten? Ist er nicht mehr zuständig oder ist er zu beschäftigt?
Vielleicht kann das tatsächlich nur jemand verstehen, der in dieser Tradition gross geworden ist.

Kol 4,3

Haltet an am Gebet und wachet in demselben mit Danksagung; und betet zugleich auch für uns...

Hättest du den Paulus auch aufgefordert, er soll doch selbst bei Gott bitten, oder den Jakobus...

Jakobus 5, 16
Bekennt einander die Übertretungen und betet füreinander, damit ihr geheilt werdet! Das Gebet eines Gerechten vermag viel, wenn es ernstlich ist.

...dass jeder selbst gefälligst bei Gott bitten soll?

Ich denke schon, dass du auch verstehen kannst warum und wozu, selbst wenn du nicht in dieser Tratition groß geworden bist, ein Fürbittgebet gut ist.

Mit besten Grüßen

Jonas

 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 10.07.2017 21:08

Und ja, Jesus hat uns den Tröster verheissen, der den Jüngern alles von ihm Gesagte in Erinnerung rufen und verstehen lassen wird. Und dieser Geist wirkt auch weiter in uns.
Aber dieser Geist bringt kein anderes Evangelium, in dem wir "Heil" finden - auch nicht für einen bestimmten Teil unseres Wesens.
Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der sei verflucht.

Über diese Thema das hier diskutiert wird, waren sich die Gläubigen bis ins 16. Jahrhundert ja noch einig, bis ein "Engel", oder wer auch immer, aufstand um ein anderes Evangelium zu verkünden.
Werte Solana,
hast du eine Erklärung dafür, warum es den heiligen Geist gefallen hat, ab dem 16. Jahrhundert ein anderes Evangelium, eine andere frohe Botschaft zu verkündigen? 



Ja, dies ist meiner Ansicht nach so, wie wenn man sagt:

"Gott, Jesus, ich liebe dich , - aber die Worte der Bibel reichen nicht aus - ich brauche mehr. Du reichst mir nicht."

Und dann macht man Anleihen in anderen Religionen, tut also genau das, was der Gott der Bibel nicht will und

ehrlicher Weise, wie wir wissen, verabscheut.

Das obige veranschaulicht eigentlich sehr schön die ganze Problematik.
Hier ist der Glaube und das Leben und damit Gott, zwischen zwei Pappkartondeckel eingepresst.
Das ist jawohl selbstverständlich und für jedermann ersichtlich, das die Liebe unendlich vielfältiger ist,
als es ein Buch fassen, beschreiben, oder dazu eine Anleitung geben kann.

Ich stelle einmal die steile Behauptung auf, das derjenige, der so am Buchstaben festhält ohne ihn richtig zu deuten, Gott, oder das was wir durch Jesus über das Wesen Gottes wissen können, nicht begreift und schon bei der Frage, wer oder was ist Gott und was ist sein Motiv, ins straucheln gerät.

Und weil "Religion und Tradition" hochgehalten werden, durchsäuern sie die Christenheit, aber auch Nichtchristen.

Und was verehrte Burgen willst du damit Aussagen?
Was soll den sonst hochgehalten werden, wenn nicht die Re-ligion, die Rüchbindung auf den Logos?
Und ist nicht die Bibel selbst aus der jüdischen und frühchristlichen Tradition entstanden?

Eine gute Nacht
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 10.07.2017 21:49

Lieber Jonas,
Ich werde mich nun aus dem Thema ausklinken, denn ich denke, das, was ich dazu zu sagen habe, ist gesagt.
Ihr könnt gerne beten, zu wem ihr wollt, und die Bibel umdeuten, bzw. bestimmte Warnungen, die Gott uns gibt, einfach in den Wind schlagen.

Ich halte diese Dinge, die ihr befürwortet, ganz klar für eine Irrlehre, aber jeder ist für das, was er glaubt, selbst vor Gott verantwortlich.
So auch ihr - und es hat in meinen Augen keinen Sinn, weiter zu diskutieren.
Du und Nobse - ihr habt eure Position zu diesem Thema, und ich habe meine, da wird sich auch bei noch so langer Diskussion nichts ändern!

Außerdem scheint Dir (Jonas) ja an meinem Verständnis der Bibel sowieso nicht viel gelegen zu sein:

Aber vielleicht treffen wir uns ja beim Austausch zu anderen Themen... - auf jeden Fall Gottes Segen für auch!



Lg, geli

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 10.07.2017 22:28

Werter Jonas - ich nehme mal zu deinen Gunsten an, dass das ein kleiner Scherz zur Auflockerung sein soll .

Oder willst du im Ernst damit sagen, dass das, was im 16. Jahrhundert von der damaligen Kirche als "frohe Botschaft" verkündigt wurde, noch dasselbe Evangelium war, von dem Paulus in seinen Briefen sprach?

Willst du tatsächlich auf den Boden einer solchen Lehre zurück, laut derer man Sündenvergebung kaufen kann durch den Erwerb von Ablassscheinen?
Und laut derer die meisten hier aus dem Forum als "Ketzer" und "Hexen" verbrannt gehörten, weil sie die Bibel auf deutsch lesen (dich wahrscheinlich sogar eingeschlossen) ....

Wenn du sachlich diskutieren möchtest - jederzeit gerne.

Aber auf so etwas gehe ich nicht weiter ein.
Ebensowenig darauf, dass du anscheinend keinen Unterschied darin siehst, ob jemand um etwas gebeten wird, der noch lebt oder schon gestorben ist ....
Für mich macht das schon einen Unterschied (und ich bin mir sicher, Paulus wusste das auch zu unterscheiden ).

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Burgen am 10.07.2017 22:30

Das Wort der Schrift ist so lebendig, wie Yeshua lebendig ist.

Die Predigten , die jeder im TV hören und sehen kann, sind eine wunderbare Ergänzung zum eigenen Lesen und Nachsinnen und studieren der Bibelbücher.

Der Glaube kommt durch das hören des Wortes Gottes.

Und in der Tat, um Jesus, Yeshua, zu finden und ihm zu glauben, brauche ich zumindest nicht die Tradition der rkk.

Ja nicht einmal die der evangelischen Kirche.

Ich bin überzeugt davon, dass die Christen um Paulus, Petrus und die anderen genannten Gläubigen des NT,

ein anderes Evangelium verkündet und gelebt haben, als die Menschen spätestens nach Konstantin, der die Kirche "hoffähig" in Europa machte.

Die Kirchengeschichte spricht jedenfalls hinlänglich solche Sprache mit Krieg und Vernichtung ganzer Volksgruppen.

Das hat Yeshua jedenfalls nicht angeordnet, aber vorrausgesagt.

Die Bibel ist der gemeinsame Nenner, der Juden und Christen gleichermaßen zusammem hält.

Sie ist die einzige Grundlage, die die Menschen der Endzeit haben und bleiben wird.

Vielleicht werden wir sogar noch erleben, dass die Bücherverbrenner alles vernichten. Da ist es gut Bibelworte auswendig zu können.

Denn die Worte der Schrift geben Kraft. Das ist bekannt durch inhaftierte Menschen, die geschlagen und gefoltert wurden oder sogar verbrannt bei lebendigem Leibe.

Ich werde jetzt nicht mehr in diesen beiden Thraeds teilnehmen an Positionen des christlichen Glaubens.

Burgen


 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 10.07.2017 23:06

Hallo Nobse

 

 

Dafür hätte ich gerne ein Beispiel gehabt.
Leider gehst du auf die eindeutigen Stellen überhaupt nicht ein. Ich finde sie so eindeutig, dass sie gar keiner Interpretation bedürfen und schon gar keiner Interpretation, die später noch zu korrigieren wäre ....zB:

Hebr 10,10 Nach diesem Willen sind wir geheiligt ein für alle Mal durch das Opfer des Leibes Jesu Christi.

Hebr 10,14 Denn mit einem einzigen Opfer hat er für immer die vollendet, die geheiligt werden.

1Joh 1,9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.

Tit 3,5 machte er uns selig – nicht um der Werke willen, die wir in Gerechtigkeit getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit – durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung im Heiligen Geist,

Röm 8,33 Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen? Gott ist hier, der gerecht macht.

Röm 8, 29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. 30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.)

Röm 4, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es angerechnet werden soll, wenn wir an den glauben, der unseren Herrn Jesus aus den Toten auferweckt hat, 25 ihn, der um unserer Übertretungen willen dahingegeben und um unserer Rechtfertigung willen auferweckt worden ist.

Eph 2,8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,
9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.
10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Ich habe mich mit Mystik beschäftigt und viel Interessantes darin gefunden, insbesondere in der spekulativen Mystik des Mittelalters.
Sehe aber so auf Anhieb keine Verbindung zum hier diskutierten Thema.

Noch eine Nachbemerkung zu meiner optimistischen Erwartung an den Thread:

Ich erinnere mich an eine Diskussion zum Thema "Vergebung, Rechtfertigung und Heiligung" hier im Forum mit einer griechisch orthodoxen Christin.
Anfangs erschienen die Positionen völlig unvereinbar.
Im Laufe der Diskussion stellte sich überraschenderweise heraus, dass in der Sache praktisch keine Unterschiede da waren, es lag lediglich an den Formulierungen und wie einzelne Begriffe gedanklich gefüllt waren.
So etwas ähnliches hatte ich hier auch gehofft.
Und es hat mich zuversichtlich gestimmt, dass wir doch recht viel Übereinstimmendes gefunden haben.

Das Gott uns nicht einfach Heiligkeit überstülpt und wir nur dasitzen und ihn machen lassen müssen ..... das ist jedem von uns klar.
Dass wir zur "Heiligung" aufgerufen sind und aktiv etwas tun müssen.
Und das, so lange wir leben.

Aber dass es seelische Verschmutzungen geben soll, die nicht vergeben werden können auf ein Gebet um Sündenvergebung hin (oder nur ganz ausnahmsweise wie bei dem Schächer am Kreuz) und die der Mensch dann aus eigener Kraft mit der Unterstützung Heiliger selbst reinigen muss, auch noch weiter im Jenseits - dafür kann ich in der Bibel einfach keinen Anhaltspunkt finden und das kann ich auch nicht in Einklang mit dem bringen, was ich in der Bibel lese.

Ich will und kann euch natürlich keine Vorschriften machen, was ihr glaubt und wie ihr euren Glauben praktiziert.
Auf mich wirken solche Dinge nur sehr befremdlich und ich hatte gehofft, das würde sich in der Diskussion vielleicht klären lassen ....

Aber so haben wir zumindest geklärt, wo die Grenzen einer möglichen Klärung liegen  .

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver