Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von Jonas am 10.07.2017 23:16Gruess dich Solana, jetzt kann ich vor lauter Hitze doch noch nicht schlafen und moechte dir noch antworten!
Ich hoffe du bleibst aber trotzdem locker, den das war meinerseits kein Witz zu Auflockerung. 
Um einmal sachlich beim Thema zu bleiben,
du wirst mich sicher gleich aufklären, was die offizielle Kirche, also keine Einzelpersonen, seinerzeit für ein Evangelium verkündet hat, das so verschieden vom heutigen Evangelium oder aus der Zeit der Bibelkanonisierung war.
Wenn, dann aber bitte mit Quellenangabe.
Ich mache den gleichen Unterschied zwischen, ob jemand lebt oder gestorben ist, wie der Herr selbst wenn er sagt:
Luk 22,38
Gott ist aber nicht der Toten, sondern der Lebenden Gott; den sie leben ihm alle
Gute Nacht
Jonas
Antworten
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von solana am 10.07.2017 23:31Hallo Jonas
Keine Sorge, ich bleibe locker, hier ist es nach dem Gewitter schon angenehm kühl.
Dennoch werde ich jetzt nicht nach historischen Belegtexten für den Ablasshandel und für Ketzer- und Hexenverbrennungen im Mittelalter suchen - das würde den Rahmen des Themas doch sprengen.
So weit ich weiss, sind das allgemein anerkennte Fakten, auch von der katholischen Kirche selbst.
Und sie hat sich ja auch davon distanziert - nicht zuletzt durch die Auseinandersetzung mit Luther ua "Ketzern". Deshalb liegt es mir auch fern, heutigen Katholiken damalige Fehler vorzuwerfen. Aber solche Missstände im Nachhinein als "wahres Evangelium" zu bezeichnen, finde ich schon mehr als befremdlich.
Wenn du das alles abstreiten willst, von mir aus.
Es hat sowieso nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun.
Schlaf gut ung gute Abkühlung.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von Jonas am 11.07.2017 06:32Guten Morgen Solana!
Ich will nicht bestreiten dass dies seinerzeit von Kirchenoberen angestachelt und praktiziert wurde.
Paepste sind Suender wie jeder andere Mensch auch und haben deshalb auch teils schwere Fehler begangen.
Es war aber nie,so wie es praktiziert wurde, die offizielle,verbindliche Lehre der katholischen Kirche.
Die verbindliche Lehre der katholischen Kirche ist nämlich seit dem frühen Christentum gleich.
Schoenen Gruß
Jonas
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von nobse am 11.07.2017 08:10Liebe Solana,
danke für deine Antwort.
Du schreibst:
Leider gehst du auf die eindeutigen Stellen überhaupt nicht ein. Ich finde sie so eindeutig, dass sie gar keiner Interpretation bedürfen und schon gar keiner Interpretation, die später noch zu korrigieren wäre
Hast du meine Posts nicht aufmerksam genug gelesen?
Wenn es heisst: Ihr sollt nicht die Toten befragen. Dann verstehst du das so, dass man verstorbene Menschen (und eben auch solche, die nach dem Zeugnis der Bibel höchst lebendig sind) nicht kontaktieren dürfe.
Diese Vorstellung korrigiert Jesus, wenn er in deinem Herzen lebendig wird.
Anderes Beispiel: Die Seele und das Fegefeuer.
Dies betrifft alle von dir genannten Stellen in der einen oder anderen Weise.
Wenn es heißt: ER hat gerecht gemacht, dann ist mit dieser Gerechtigkeit gemeint, dass der betreffende Mensch wieder zum Leibe Christi gehört und an den Lebensstrom angeschlossen ist. Die betreffenden Schriftstellen sagen aber nicht, dass die Gläubigen unmittelbar nach ihrem irdischen Ableben neben Gottes Thron aufwachen werden.
Wenn Jesus in deinem Herzen lebendig wird, dann zeigt er dir die Verdunkelungen deiner Seele und du wirst dann höchst betroffen sein, dass du daran noch zu arbeiten haben wirst.
Wenn Jesus in deinem Herzen lebendig wird, dann zeigt er dir die Wahrheit über sich, den Vater, die Mutter, die Heilligen und natürlich auch über die Dunkelmächte. Du kannst nicht mehr verloren gehen, das ist die Botschaft. Aber deine Seele muss noch im Licht und in der Liebe wachsen, das ist die Selbsterkenntnis, zu der der Herr dir verhilft. Und da spielt es keine Rolle, dass Paulus das vielleicht anders gemeint haben könnte.
Herzlichen Gruß und Gottes Segen,
Nobse
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von Cleopatra am 11.07.2017 08:16Hm, hast du die Bibelstellen gelesen, die hier auch aufgeführt wurden...?
Irgendwie drehen wir uns im Kreis, habe ich das Gefühl.
Henoch hat zitiert:
5 Mose 18 Verbot von Wahrsagung und Zauberei
9 Wenn du in das Land kommst, das der HERR, dein Gott, dir gibt, so sollst du nicht lernen, nach den Gräueln jener Heidenvölker zu handeln.
10 Es soll niemand unter dir gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, oder einer, der Wahrsagerei betreibt oder Zeichendeuterei, oder ein Beschwörer oder ein Zauberer
11 oder einer, der Geister bannt, oder ein Geisterbefrager oder ein Hellseher oder jemand, der sich an die Toten wendet.
12 Denn wer so etwas tut, ist dem HERRN ein Gräuel, und um solcher Gräuel willen vertreibt der HERR, dein Gott, sie vor dir aus ihrem Besitz.
Geli fand die Geschichte mit Saul und Samuel: 1. Sam. 28, ab Vers 3.
Außerdem fand geli noch diese Bibelverse: Jes. 8,19:
Wenn sie aber zu euch sagen: Ihr müßt die Totengeister und Beschwörer befragen, die da flüstern und murmeln, so sprecht: "Soll nicht ein Volk seinen Gott befragen? Oder soll man für Lebendige die Toten befragen?"
Off. 22,9: "Tu es nicht! Bete Gott an!" -
Hier sind doch Gründe, wieso wir das nicht tun sollen.
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von Jonas am 11.07.2017 08:34Einen guten Morgen Cleo!
Hm, hast du die Bibelstellen gelesen, die hier auch aufgeführt wurden...?
Irgendwie drehen wir uns im Kreis, habe ich das Gefühl.
Henoch hat zitiert:
5 Mose 18 Verbot von Wahrsagung und Zauberei
9 Wenn du in das Land kommst, das der HERR, dein Gott, dir gibt, so sollst du nicht lernen, nach den Gräueln jener Heidenvölker zu handeln.
10 Es soll niemand unter dir gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, oder einer, der Wahrsagerei betreibt oder Zeichendeuterei, oder ein Beschwörer oder ein Zauberer
11 oder einer, der Geister bannt, oder ein Geisterbefrager oder ein Hellseher oder jemand, der sich an die Toten wendet.
12 Denn wer so etwas tut, ist dem HERRN ein Gräuel, und um solcher Gräuel willen vertreibt der HERR, dein Gott, sie vor dir aus ihrem Besitz.
Geli fand die Geschichte mit Saul und Samuel: 1. Sam. 28, ab Vers 3.
Außerdem fand geli noch diese Bibelverse: Jes. 8,19:
Wenn sie aber zu euch sagen: Ihr müßt die Totengeister und Beschwörer befragen, die da flüstern und murmeln, so sprecht: "Soll nicht ein Volk seinen Gott befragen? Oder soll man für Lebendige die Toten befragen?"
Off. 22,9: "Tu es nicht! Bete Gott an!" -
Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwören, geschweige den Wahrsagerei, Zauberei oder Anbetung von Toten.
11 oder einer, der Geister bannt, oder ein Geisterbefrager oder ein Hellseher oder jemand, der sich an die Toten wendet.
Es ist uns nicht erlaubt sich an die Toten zu wenden, da es sinnlos ist.
Um Fürbitte wendet man sich an Lebende.
Luk 20,35-38
...die aber, die für würdig gehalten werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet; denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind.Dass aber die Toten auferweckt werden, hat auch Mose beim Dornbusch angedeutet, wenn er den Herrn "den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs" nennt. Er ist aber nicht der Gott von Toten, sondern von Lebenden; denn für ihn leben alle.
Mit besten Grüßen
Jonas
Henoch
Gelöschter Benutzer
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von Henoch am 11.07.2017 09:30Hallo Jonas,
Nun, das Problem ist, Jonas, dass sich aus dem Kontext ergibt, ob in der Schrift der körperliche oder der geistliche Tod gemeint ist. Das muss man beachten.
Und, lebendige Gläubige lassen sich nicht loben, preisen, anbeten oder ähnliches. ja, man darf sie fragen, aber sie werden nach einer Antwort suchen, die dem Wort Gottes entspricht, das ist Weissagung und sie werden das auch sagen (in der Schrift/im Wort Gottes heißt es...). Und dazu ist es nötig, dass man die Antwort gemeinsam untersucht, denn es heißt, prüft aber alles, und das Gute behalltet. Ebenso kann man einen Bruder um Fürbitte bitten, aber diese richtet sich an den Herrn, weil er der Mittler ist. Hier fungiert der Glübige nicht als Mittler, sondern als Mitbeter.
Das Problem ist ferner, dass ihr den Toten Möglichkeiten, Kräfte und Fähigkeiten, sowie Aufgaben und Bedeutungen zumesst, die sie nicht haben, weil es Attribute sind, die Gott alleine gehören.
Der Herr allleine ist Mittler.
Der Herr alleine verdient Anbetung, Lob und Ehre, die seiner würdig ist. (Menschen ehrt man anders, nicht durch Anbetung, sondern durch Hilfeleistung).
Der Herr alleine kann helfen, retten, Schicksale wenden, etc...
Gott alleine ist Rabbi, Vater, Retter, Helfer, etc.
Der Herr alleine hat Macht über den Tod und die Vergebung von Schuld...
Gott will nicht nur unser Lob, sondern unser ungeteiltes Herz!!
So, schauen wir uns mal so ein Gebet an Maria an, wo sie weder Retter, noch Helfer, noch gelobte, noch anbetete, noch Sündenvergebende sein soll:
http://www.heilige-maria.de/maria-hilf.html
Merkst Diu was? .. Denn wo der Menschen Hilfe bricht, tja... und lass mich nicht sterben in Sündenschuld, Tja...
Gruselig, wenn Maria das Gebet hören würde, würde sie sich beim Herrn darüber ausweinen.
Henoch
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von solana am 11.07.2017 09:52Guten Morgen Nobse
Ja, darin sind wir uns doch einig.
Er zeigt uns, wo wir noch nicht erkannt haben, dass etwas falsch ist in unserem Leben und hilft uns, immer mehr das zu werden, zu dem uns Gott bestimmt hat und für das er uns schon alles geschenkt hat (vgl zB 2Petr 1,3 ).
Das geschieht schrittweise, weil wir hier auf Erden nur eine beschränkte Erkenntnis ("Stückwerk") haben.
Aber wenn das "Vollkommene" kommen wird, dann werden wir auch nicht in der Unvollkommenheit zurückgelassen und müssen uns selbst daraus "herausreinigen" so zum 1. Kor 13, wiederhole ich jetzt nicht alles nochmal).
Wenn du tatsächlich auf die oben nochmals von mir zitierten Stellen eingegangen sein solltest, dann muss ich das tatsächlich überlesen haben; ich kann es jedenfalls nicht finden.
Es ging mir ja um die Frage, inwiefern "Heilige" heiliger sind als Normal-Gläubige
Und wenn unsere Heiligung und Rechtfertigung Gottes Werk ist, dann haben die Heiligen anderen Gläubigen nichts voraus.
Ihren vorbildlichen Lebenswandel - ja natürlich, der macht sie zu "Vorbildern", aber nicht zu Menschen, die mehr Rechtfertigung und Heiligung haben, den das wird uns geschenkt von Gott, ist nicht unser Verdienst.
Natürlich müssen wir von diesem "Geschenk" her leben und es umsetzen - aber auch das ist nicht unser Verdienst und unser "Ruhm", sondern das Werk des Heiligen Geistes in und, der seine Frucht in uns und durch uns bringt.
Mir wird nun klar, warum der (oben beschriebene) "Gleichklang" besser klappte mit der griechisch orthodoxen Christin (die übrigens grossen Wert darauf legte, nicht als "Katholikin" bezeichnet zu werden, da die katholische Kirche nach der Lehrmeinung ihrer Kirche nicht die ursprüngliche Kirche Jesu Christi ist 
): Sie hat immer eine grosse Betonung auf die "Demut" des Menschen gelegt. Und das verhindert, dass man sich etwas als Verdienst anrechnet, was in Wahrheit Gottes Werk/die Frucht des Heiligen Geistes ist.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von solana am 11.07.2017 10:17Guten Morgen Jonas
Es war aber nie,so wie es praktiziert wurde, die offizielle,verbindliche Lehre der katholischen Kirche.
Das kann ich nicht nachvollziehen, denn es ist doch immer das "offizielle Lehrmeinung", was von der Kirchenleitung als soche "definiert" wird.
Wer sollte denn sonst die offizielle Lehre in der Zeit bewahrt haben?
Das Volk, das nicht einmal die Bibel lesen konnte und nicht einmal in der Messe auf deutsch hörte?
Und die Geistlichen wurden doch alle mit dem gelehrt, was vom Papst als Lehrmeinung formuliert wurde .... daher kamen doch die Gewissensnöte des jungen Luther, der sich das alles sehr "zu Herzen" genommen hatte und die Konsequenzen eines solchen Denkens vor Augen hatte.
Aber solche Dinge sind halt in der Kirchengeschichte vorgekommen; ja das ist "menschliches Irren", wie du schon schriebst.
Was mir nur sehr unangenehm aufstösst, ist die Tatsache, dass du diese historischen Fakten zu verdrehen versuchst und es so hinstellst, als ob die Kirche damals "das reine Evangelium Christi" (von dem Paulus an der zitierten Stelle sprach) hochgehalten hätte und als ob Luther eigenmächtig ein anderes Evangelium draus gemacht hätte.
Luther hat doch nichts anderes getan, als genau auf die Abweichungen vom "reinen Evangelium" hinzuweisen und wollte erreichen, dass sich die Kirche selbst gegen diese Missstände ausspricht und dagegen vorgeht; wieder auf das reine Evangelium zurück besinnt.
Stattdessen hat es die Kirche vorgezogen, gegen ihn und andere solcher Kritiker vorzugehen, sie zu verbrennen (trotz der Zusage freien Geleits wie bei Jan Hus) und zu "bannen" - hätte Luther nicht mächtige Unterstützer unter den Fürsten gehabt, wäre ihm sicherlich ähnliches passiert .....
Aber das alles weisst du doch sicherlich selbst ganz genau.
Deshalb wunderte mich diese Verdrehung so sehr, dass ich sie nur als Scherz verstehen konnte.
Denn ich konnte mir nicht vorstellen, dass dir die Wahrheit weniger wichtig ist, als "Recht zu bekommen" mit deine Meinung. Jedenfalls solltest du dann nicht solche offensichtlichen Verdrehungen schreiben, denn das lässt die ganze Argumentation unglaubwürdig erscheinen
.Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?
von Jonas am 11.07.2017 11:4911.07.2017 09:30 - Henoch
Hallo Jonas,
Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwören, geschweige den Wahrsagerei, Zauberei oder Anbetung von Toten.
Nun, das Problem ist, Jonas, dass sich aus dem Kontext ergibt, ob in der Schrift der körperliche oder der geistliche Tod gemeint ist. Das muss man beachten.
Luk 20,35-38
...die aber, die für würdig gehalten werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet; denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind.Dass aber die Toten auferweckt werden, hat auch Mose beim Dornbusch angedeutet, wenn er den Herrn "den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs" nennt. Er ist aber nicht der Gott von Toten, sondern von Lebenden; denn für ihn leben alle.
Was denkst du, wer hier gemeint ist als Lebender?
Mat 8,22
Aber Jesus sprach zu ihm: Folge du mir und laß die Toten ihre Toten begraben!
Und hier als Toter?
Und, lebendige Gläubige lassen sich nicht loben, preisen, anbeten oder ähnliches. ja, man darf sie fragen, aber sie werden nach einer Antwort suchen, die dem Wort Gottes entspricht, das ist Weissagung und sie werden das auch sagen (in der Schrift/im Wort Gottes heißt es...). Und dazu ist es nötig, dass man die Antwort gemeinsam untersucht, denn es heißt, prüft aber alles, und das Gute behalltet. Ebenso kann man einen Bruder um Fürbitte bitten, aber diese richtet sich an den Herrn, weil er der Mittler ist. Hier fungiert der Glübige nicht als Mittler, sondern als Mitbeter.
Wie schon einmal erwähnt, versucht du gefließentlich den Leib Christi zu negieren.
Die Lehre die du kennst, ist dir allererst einmal von Menschen vermittelt worden.Hierbei waren Menschen Mittler zwischen Gott und dir.
Jesus, der wahrhaftige Mittler weilt nicht mehr sinnlich unter uns und deshalb kannst du dir vielleicht vorstellen was dem Leib Christi für eine Bedeutung zukommen soll.
Das Problem ist ferner, dass ihr den Toten Möglichkeiten, Kräfte und Fähigkeiten, sowie Aufgaben und Bedeutungen zumesst, die sie nicht haben, weil es Attribute sind, die Gott alleine gehören.
Bitte weise diese Behauptung nach, das ich, oder ich glaube auch für die anderen hier sprechen zu können, einem Toten derartige Attribute zugesprochen habe?
Möglichkeiten weise ich nur den Lebenden zu.
Der Herr allleine ist Mittler.
Der Herr alleine verdient Anbetung, Lob und Ehre, die seiner würdig ist. (Menschen ehrt man anders, nicht durch Anbetung, sondern durch Hilfeleistung).Der Herr alleine kann helfen, retten, Schicksale wenden, etc...
Gott alleine ist Rabbi, Vater, Retter, Helfer, etc.
Der Herr alleine hat Macht über den Tod und die Vergebung von Schuld...
Gott will nicht nur unser Lob, sondern unser ungeteiltes Herz!!
Was glaubst du warum das Gebot der Nächstenliebe vom Gebot der Gottesliebe nicht zu trennen ist?
Bis auf die Anbetung trifft von obigen alles auch auf Menschen zu.
Der Herr alleine verdient Anbetung, Lob und Ehre, die seiner würdig ist. (Menschen ehrt man anders, nicht durch Anbetung, sondern durch Hilfeleistung)
Ehre ist also nicht gleich Ehre?
Davor warnt der Herr schon am Anfang der Bibel, derartige Widersprüche nicht zu produzieren.
Du sollst das Wort nicht mißbrauchen.
Wenn du Ehre sagst, dann sollst du das auch meinen, alles andere ist vom Bösen sagt der Herr.
Euer Ja sei ein Ja und euer Nein sei ein Nein.
Ich greife von unzähligen Beispielen aus der Bibel jeweils nur eines heraus.
Der Herr alleine verdient Anbetung, Lob und Ehre, die seiner würdig ist.
2. Chronik 1, 12
so sei dir nun Weisheit und Erkenntnis gegeben! Dazu will ich dir Reichtum, Güter und Ehre geben, wie sie kein König vor dir gehabt hat noch nach dir haben soll!
Römer 13, 3
Denn die Herrscher sind nicht wegen guter Werke zu fürchten, sondern wegen böser. Wenn du dich also vor der Obrigkeit nicht fürchten willst, so tue das Gute, dann wirst du Lob von ihr empfangen!
Der Herr alleine kann helfen, retten, Schicksale wenden, etc...
Apostelgeschichte 18, 27
Als er aber nach Achaja hinübergehen wollte, ermunterten ihn die Brüder und schrieben an die Jünger, daß sie ihn aufnehmen sollten. Und als er dort ankam, war er eine große Hilfe für die, welche durch die Gnade gläubig geworden waren.
Hesekiel 14, 14
und es wären die drei Männer Noah, Daniel und Hiob darin, so würden diese durch ihre Gerechtigkeit nur ihre eigene Seele retten, spricht Gott, der Herr.
2. Petrus 2, 20
Denn wenn sie durch die Erkenntnis des Herrn und Retters Jesus Christus den Befleckungen der Welt entflohen sind, aber wieder darin verstrickt und überwunden werden, so ist der letzte Zustand für sie schlimmer als der erste.
Gott alleine ist Rabbi, Vater, Retter, Helfer, etc.
Jakobus 2, 21
Wurde nicht Abraham, unser Vater, durch Werke gerechtfertigt, als er seinen Sohn Isaak auf dem Altar darbrachte?
Röm 4,17
Mit besten Grüßen
Jonas