Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 22.06.2017 11:01

Einen schönen Tag Henoch und Cleo!


Guckst Du die beiden links von mir und auch dieser: https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/apokryphen-at/ch/196cbca55a60861131e0ccf3c4aa6741/

Ich konnte unter diesem Link nichts finden, dass meine Frage beantwortet hätte.




Du müßtest dich vorab entscheiden, ob es jetzt nur Gott weiß wer gerettet>gerecht>heilig ist , oder ob wir es durch die hl. Schrift auch wissen können.

 

Muss ich nicht. Es heißt "Gott kennt die Seinen" und nicht "NUR Gott kennt die Seinen."

 

Ich wollte dich in erster Linie nur auf deinen Widerspruch aufmerksam machen, das gleichzeitig nur Gott weiß, im nächsten Satz aber auch der Mensch wissen kann.

Ich meine, bei unseren Mitmenschen können wir nur die Form wahrnehmen, sodaß wir zB Bruder oder Schwester im Glauben zu ihnen sagen können.

Auch können wir an ihren "Früchten" ihre Gesinnung erkennen.

Das was aber im inneren, im "Herzen" vor sich geht, können wir nicht einsehen.

Noch können wir die nächsten, die noch in der Zukunft folgenden Taten einer Person kennen, die sie dann als heilig oder unheilig ausweisen werden.

 

Nun, das widerspricht jedenfalls als erstes schonmal der Fürbitte.

Verstehe ich jetzt nicht.Was widerspricht der Fübitte?

 Denn Gott alleine gebührt die Ehre.
Engel sind "Diener". Wie wir in diesem Thread schon gesehen haben, haben sie die Ehre immer abgewiesen und auf Gott gezeigt.

Seinen Nächsten zu ehren ist schon in den zehn Geboten angeführt.

"Ehre Vater und Mutter"

 

Mit besten Grüßen

Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Cleopatra am 23.06.2017 07:54

Hallo Jonas, das "wir ehren die Engel nur" wiederspricht auf jeden Fall den Satz von SrLydia, die eben schrieb: "... Nein, wir beten sie nicht an! Aber wir bitten sie um ihre Hilfe und um ihre Fürsprache für uns...."

Das hatte ich damit gemeint.

Dein Argument, dass wir eben unseren Nächsten ehren sollen, finde ich nicht sehr hilfreich.
Es kommt mir vor, als würde nur das gleiche Wort benutzt.

Denn du argumentierst ja eben, dass du den Engeln und Heiligen besondere Ehre geben möchtest.
Und damit hast du bestimmt nicht die Ehre gemeint, mit der wir einander begegnen sollen.

Das ist ja jetzt nur das gleiche Wort, oder?

Du hast geschrieben:

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 23.06.2017 10:45

Den Engel und Heiligen kommt Ehre zu, widerspricht nicht der von Sr.Lydia gemachten Aussage.
Oder wo siehst du hier einen Widerspruch?

Wenn da das gleiche Wort steht, dann ist auch das gleiche gemeint.
Ansonsten wäre eine Konversation ja recht schwierig.

Alles Gute
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Henoch am 23.06.2017 12:46

Hallo Jonas,

ich denke, dass mit "Ehre geben" nicht gemeint ist, dass wir allen die gleiche und auf die gleiche Weise Ehre geben sollen.

Jemandem die Ehre zu geben bedeutet etwas anderes, wie jemanden zu verehren.

Ich ehre meine Mutter und meinen Vater z.B. durch respektvolles Verhalten, Fürsorge im Alter etc..., aber nicht, indem ich sie anbete.

Wenn ich einen Menschen bitte, für mich zu beten, dann bedeutet das, dass ich dem Herrn gehorche, der sagt, dass wir füreinander beten sollen und es bedeutet genau genommen, "Betet mit mir mit in dieser Sache".

Entscheidend ist, dass ich weiß, dass ich und alle auf der Erde lebenden Heiligen freimütig direkt zu Gott kommen und ihn  bitten darf, WEIL ich als erlöster Christ sein Kind bin und durch ihn schon als heilig gelte, obwohl ich in der Heiligung noch vollendet werden muss.

Wenn der Herr sagt, dass es nur einen Mittler zwischen Gott und den Menschen gibt, nämlich Christus alleine, dann ist das so. Gemeinsam zu Jesus zu beten ist etwas anderes, als anstatt Jesus zu bitten die Maria zu bitten. Auch die Maria war ein ganz normaler, erlöster Mensch, geheiligt durch Jesu Kreuzestod, wie wir auch. Und auch sie brauchte Menschen, die mit ihr gebetet haben und auch sie ist nun im Himmel beim Herrn und nicht zuständig für die Gebete, wir wir in der Schrift erkennen, denn Gott hört die Gebete selbst und der heilige Geist heiligt sie, wo wir nicht wussten, wie man richtig betet, und der Engel, der sie am Räucheraltar im himmlischen Tempel symbolisch darbringt, verkündet dem Himmel , dass Gott Gefallen an unseren Gebeten hat.

WER in der Schrift betet Menschen an? Wer betet Engel an, ohne dass sie sich wehren? Der einzige Engel der angebetet werden darf ist der Herr Jesus vor seiner Menschwerdung. Denn da war er DER BOTE (Engel =ANGELOI = Bote) GOTTES. Er wird beschrieben als Mann, nicht als Engel mit Flügeln. Und als Paulus anbetend geehrt werden sollte, wehrte er sich heftig. Daran sieht man, auch Heilige wehren sich dagegen wie die Engel. Wäre Maria noch unter uns, wäre sie entsetzt, angebetet zu werden, sie gab Gott alle Ehre, die ihm gebührt und nicht einen Teil davon den Menschen.

Zu den Links, das ist von Link zu Link (Du hast drei) Unterschiedlich deutlich, dass der Kanon und die Schriften, die draußen genannt wurden,  und Apokryphen genannt werden, sowohl bei den gläubigen Juden als auch bei den ersten Christen, erst später (nämlich im 15. Jahrhundert), als sicher zum Kanon gehörig anerkannt wurden und nun gleichgestellt sind wie die kanonischen Schriften, obwohl es dazu, auch von vielen Stimmen aus der katholischen Kirche, große Bedenken begab. Wenn Du das nicht sehen willst, nützen genauere Angaben auch nichts.

Apokryphen heißt unter anderem geheime, verborgene Schriften,  ebenso wie die Worte okkult (geheim, finster, verborgen) und Esoterisch (geheim, verborgen).  Da Gott sich durch die Schrift offenbaren wiill, warum sollte er "geheime Schriften" hinzufügen, die früher nur Eingeweihte lesen durften?

Henoch

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Cleopatra am 24.06.2017 07:57

Ganz genau so meine ich es auch.



Um also deiner Argumentation nach zu verstehen, darf ich davon ausgehen, dass du mich nun auch so sehr ehrst wie Verstorbene und Engel...?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 24.06.2017 23:34

Freundlichen Gruß an Henoch und Cleo!

Ehre dem Ehre gebührt!
Also wird wahrscheinlich nicht jeder in den Genuß einer Verehrung kommen.
Am ehesten die, die ehrlich sind.
Ehrfürchtig verneigt man sich dann am ehesten vor einem ehrwürdigen Menschen, der dies redlich verdient hat.

Und manche erhalten dann auch noch eine Ehrung nach ihrem Ableben.Sowie der trainer Ernst Happel mit seinem Happel Stadion.
Das funktioniert nicht nur im Religiösen Bereich

Nicht tauschen möchte ich mit einem , der dafür aber angebetet wird

Sicher gibt es nur einen Mittler zwischen Gott und den Menschen.Jesus Christus.
Wer hat dir aber bis jetzt dein Wissen über den Mittler vermittelt.
Es fällt auf das Du den Leib Christi gefließendlich außen vor läßt.

Gute Nacht
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Cleopatra am 25.06.2017 08:50

Lieber Jonas,

ich wüsste gerne mal, welche Glaubensrichtung du da vertrittst.
Da sind schon wieder einige Ungereimtheiten.

Hast du auch nur einen einzigen Bibelvers, der das belegt?

Also gibt es auch unter Menschen eine Hierarchie sozusagen?
Also von mir bekommt nur Gott die Verehrung.
Wir sollen keine anderen Gotter haben. Und einen anderen zu verehren, ist meiner Meinung nach Götzendienst.

Es gibt Menschen, die ich besonders schätze, die mir Vorbilder sind und so weiter.
Aber vor Gott sind alle Menschen gleich.
Kennst du das Gleichnis vom Pharisäer und dem Zöllner?
Der Pharisäer hat vielleicht wirklich so viel gespendet und so weiter. Und er sagte ja die Wahrheit.
Aber er sah sich größer als den Zöllner.

Schau mal, was ich dir aus 3. Mose herausgesucht habe.
"3Mo 19,32 Vor grauem Haar sollst du aufstehen und die Person eines Greises ehren, und du sollst dich fürchten vor deinem Gott. Ich bin der HERR."
Aha.... Ehre wem Ehre gebührt....?


Eigentlich interessiert es mich nicht besonders, was andere da machen.
Ich meine- was hat denn eine verstorbene Person davon?
Sie hat vielleicht gerade Party bei Gott oder leidet bittere Qualen in der Hölle.
Was interessiert diesen Menschen noch, was auf der Erde passiert...?


Und wer ist es bitte? Biitte mit Bibelstelle.


Diesen Satz verstehe ich nicht ganz.
Meinst du mich oder Henoch?
Und woran machst du diese Behauptung fest?
Und was genau meinst du damit?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 29.06.2017 13:56

Schönen Gruß an alle!

 

Lieber Jonas,

ich wüsste gerne mal, welche Glaubensrichtung du da vertrittst.
Da sind schon wieder einige Ungereimtheiten.

Ehre dem Ehre gebührt! Also wird wahrscheinlich nicht jeder in den Genuß einer Verehrung kommen. Am ehesten die, die ehrlich sind. Ehrfürchtig verneigt man sich dann am ehesten vor einem ehrwürdigen Menschen, der dies redlich verdient hat.

Hast du auch nur einen einzigen Bibelvers, der das belegt?

Du meinst einen Bibelvers, dass jemand geehrt wird, wenn er es verdient?

Also gibt es auch unter Menschen eine Hierarchie sozusagen?
Also von mir bekommt nur Gott die Verehrung.
Wir sollen keine anderen Gotter haben. Und einen anderen zu verehren, ist meiner Meinung nach Götzendienst.

Könntest du bitte definieren, was du unter Verehrung verstehst?
Was dieses Ver- aus der Ehrung macht, welche besondere Bedeutung es dadurch bekommt und warum?
Mir scheint du versteht unter Verehrung gleich Anbetung.

Wenn da steht:
Jesus aber sprach zu ihm: "Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte." Dies ist das vornehmste und größte Gebot.Das andere aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.

Ich glaube wir können uns einig werden, dass die Liebe die höchste Form der Zuwendung ist, die ein Mensch erfahren und/oder Gott und seinem Nächsten entgegenbringen kann.
Wenn du Gott und deinen Nächsten lieben sollst, was meinst du, kannst du deinem Nächsten an Ehre, Würdigung, Hochachtung,Ergebenheit,Treue usw entgegenbringen, dass es, so wie du glaubst, keine Anbetung wird.

Sicher gibt es nur einen Mittler zwischen Gott und den Menschen.Jesus Christus.

Und wer ist es bitte? Biitte mit Bibelstelle.

Jesus Christus, habe ich ja geschrieben.
Er ist der wahre Mittler.

Es fällt auf das Du den Leib Christi gefließendlich außen vor läßt.

Diesen Satz verstehe ich nicht ganz.
Meinst du mich oder Henoch?
Und woran machst du diese Behauptung fest?
Und was genau meinst du damit?

Lg Cleo

Eigentlich war Hennoch gemeint.
Nun ist es so das Jesus nicht mehr sinnlich unter uns weilt.
Deswegen hat er dann auch in weiterer Folge seine Apostel ernannt, die seine Botschaft weiter in die Welt tragen sollen.

Sie, die ersten Glieder Christi, sind schon der „Leib"
Sie sind jetzt die Vermittler der wahren Botschaft, die der einzig wahre Mittler gebracht hat.
Also da ist nicht nur Jesus und ich, denn ohne den „Leib", ohne seine Glieder wüßte ich nichts von Jesus.

Wenn Du das nicht sehen willst, nützen genauere Angaben auch nichts.

Diese Angaben berühren aber leider meine Frage nicht.
Denn die lautete nicht, wer wann welche in der Bibel vorhandenen Bücher weg- bzw. hinzugedacht hat, sondern

wer sie wirklich wann hinzugefügt oder weg genommen hat.

Mit besten Grüßen
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 29.06.2017 18:28

Hallo zusammen!

Ich stimme einem Zitat von SrLydia zu, das Cleo früher einmal eingestellt hat:

Engel verfügen über große geistige Kraft, die uns irdischen Menschen (noch) nicht verfügbar ist. Auch Heilige verfügen über größere Kräfte, als irdische Menschen, die eben erst angefangen haben, den Weg zu Gott zu betreten.

Wir können Engeln und Heiligen dafür danken, dass sie uns helfen wollen und sie darum bitten, tatsächlich zu helfen. Bevor wir das tun, sollten wir allerdings Gott schon mal dafür gedankt haben, dass er seine Engel zu uns sendet und ihnen erlaubt, uns beizustehen.

So verfügt ja jeder Mensch über einen Schutzengel. Wir sollten immer mal wieder an ihn denken und ihm für seinen Deinst an uns danken. Er ist ja ganz speziell für den einzelnen Menschen da.

Das alles hat mit Anbetung nichts zu tun. Die sollen wir schon auch darbringen, aber eben m.E. nur der Trinität. Die Kommunikation mit Engeln und Heiligen ist eher mit einem Gespräch zwischen Geschwistern zu vergleichen. Geschwister helfen sich ja auch gegenseitig. Und natürlich bringen sie sich, sofern eine harmonische Beziehung besteht, auch Respekt und Ehre entgegen.

Herzilichen Gruß,
nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Henoch am 29.06.2017 19:50

Hallo nobse,

wo steht das?

Vielmehr lese ich: Pred 9,10 Alles, was deine Hand zu tun vorfindet, das tue mit deiner ganzen Kraft; denn im Totenreich, in das du gehst, gibt es kein Wirken mehr und kein Planen, keine Wissenschaft und keine Weisheit!

 

Ferner lese ich:

5 Mose 18 Verbot von Wahrsagung und Zauberei

9 Wenn du in das Land kommst, das der HERR, dein Gott, dir gibt, so sollst du nicht lernen, nach den Gräueln jener Heidenvölker zu handeln.

10 Es soll niemand unter dir gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, oder einer, der Wahrsagerei betreibt oder Zeichendeuterei, oder ein Beschwörer oder ein Zauberer

11 oder einer, der Geister bannt, oder ein Geisterbefrager oder ein Hellseher oder jemand, der sich an die Toten wendet.

12 Denn wer so etwas tut, ist dem HERRN ein Gräuel, und um solcher Gräuel willen vertreibt der HERR, dein Gott, sie vor dir aus ihrem Besitz.

 

Also, an Verstoirbene darf man sich nicht einmal wenden und im Totenreich kann man nichts tun.

Henoch