Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nennmichdu am 02.07.2017 09:07

Hallo liebe Leser,

ich weiß nicht so recht ob ich den letzten Beitrag von "Nobse" überhaupt ernst nehmen will - karikiert er schon fast katholische Theologie und führt sie ins absurde.

Nur der eine Hinweis auf Menschen die die Wundmale Jesu tragen sollte alle Leser eigentlich stutzig werden lassen - widerspricht es doch mehr als deutlich den klaren Aussagen der Bibel:


Nobse schreibt:

Johannes der Täufer hat schon über Jesus gesagt: DIES  (dieser allein!) ist das Lamm, das der Welt Sünde trägt!


Gott hat ein einziges, SÜNDLOSES Opfer gebracht, welches alle anderen Menschen nicht darstellen - da sie ALLE nicht vom heiligen Geist selbst gezeugt in die Welt kamen - sondern von einem Mann gezeugt wurden. Jesus war und ist der einzige Mensch, der von einer Jungfrau geboren wurde.


Also müsste es auch für einen Katholiken völlig absurd sein, das andere Menschen - neben Jesu - die Sünde der Welt tragen...


Die Bibel beschreibt weiterhin auch keinen besonderen Grad an Heiligung. Heilig sein heißt abgesondert zu sein für Gott. Und entweder man ist Kind Gottes, hat damit den heiligen Geist und ist damit ein Heiliger oder man hat den heiligen Geist nicht. Dann ist man auch kein Heiliger.

Lediglich wird hier noch unterschieden, das Menschen "VOLL" heiligen Geistes sind. Die in diesem Moment ganz und gar in dem was sie sagen und tun den Willen und den Ausdruck Gottes wiederspiegeln. Unsere Aufgabe als Christen ist es demzufolge nur noch hier unsere Bemühen zu zeigen, dem heiligen Geist möglichst Raum zu geben in unserem Leben. Den Geist nicht zu dämpfen durch eigene Werke, die dann als Strohfeuer am Ende vergehen.


Heilig sind wir also durch den heiligen Geist den Gott uns gegeben hat, der durch Gottes Wirken Raum in unserem Leben nehmen kann. 

Nicht unsere guten Taten im Leben zeichnen Heilige dann aus, sondern Gottes Wirken an uns.


Nobse schreibt weiter:




Auch Kinder haben eine "reine" Seele - solange sie noch nicht den Unterschied zwischen Gut und Böse erfahren - erlebt - haben.
Das macht sie aber nicht zu Heiligen.

Heilige werden wir in dem Moment, wo wir als Sünder zu Gott kommen und Vergebung unsere Sünden empfangen.


Das wir dann in einem geistlichen Spannungsfeld leben und um Engel und Dämonen wissen, heißt nicht, das diese nun direkte Ansprechpartner für uns sind. In der Bibel verbieten es diesbezügliche Boten (Engel) die den Menschen erschienen sind, sogar, sich bitten oder anbeten zu lassen. Insofern entbehren Aussagen wie diese:




jegliche Grundlage in der Schrift. In der Bergpredigt lehrt Jesus sein Jünger das Beten. Und hier beten wir als Kinder Gottes durch Jesus (an seiner statt - in seinem Namen - durch seinen Geist) zu unserem Vater im Himmel. Dieser allein möchte angerufen werden, möchte angebetet werden und dieser allein hört und erfüllt unsere Bitten. Engel sind hier definitiv nicht diejenigen, die uns auf Anfrage einen speziellen Schutz zusichern. Und wenn ich an die sogenannten Christipherus Plaketten im Auto denke, die vor Unfällen bewahren sollen und an die ganzen Schutzheiligen. So ist das für mich schlimmster Aberglaube und magisches Denken, was mit der Bitte eines Gottes Kindes an seinen Vater im Himmel nichts mehr zu tun hat.


Nobse du schreibst weiter:




Und ich glaube dir sogar das du hiervon völlig überzeugt ist. Nur solltest du dir auch bewußt sein, das diese Vorstellungen einer langen Tradition entstammen, aus Schriften und Einflüssen in der Kirche, die wir aus Überlieferungen der ersten Christen und der ältestesten biblischen Schriften nicht ableiten können (auch nicht aus den Apokryphen). Und wenn du dir bewußt machst, das dieses Denken von den Päpsten der katholischen Kirche über die Jahrhunderte so hochgehalten wurde, dann schaue dir Bitte auch einmal das Leben dieser Päpste in der Geschichte an - und du wirst hier wenig Heilige finden, die deiner geäußerten Vorstellung von Heiligen entsprechen. Gerade die Päpste zu Luthers Zeit nur als Beispiel angeführt.

Wenn ich eine Lehre oder Traditionen einer Kirche übernehme und daran festhalte, aber hier in dieser Kirche selbst in den höchsten Ämtern die Vorbildfunktion fehlt, dann kann zumindest ich so einer Kirche keinen Glauben mehr schenken.


Thomas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 02.07.2017 10:05

Hallo Thomas

Das sollte man schon, wenn man mit jemandem ins Gespräch kommen will ......nich nur "über ihn sprechen und ihn verurteilen".

Je verschiedener unser jeweiliger Hintergrund ist, in dem wir aufgewachsen sind, um so befremdlicher wirken eben manche Dinge aus der jeweils anderen Tradition.

Und ich finde gerade das Gute an einem konfessionsübergreifenden Austausch, ist, dass man Dinge durchdenkt, die man bis dahin einfach nur als "selbstverständlich" so übernommen hatte.
Indem man anderen erklärt, warum man etwas so denkt und tut und warum man anderes nicht so machen und nachvollziehen kann, was bei anderen anders gehandhabt wird, kann jeder viel lernen - nutzen wir doch diese Gelegenheit!

Und wenn etwas wirklich gut eklärt wird, dann verschwindet auch der befremdliche Eindruck und man lernt einander besser zu verstehen.

Zum Thema "Heiligung" gibt es auch in der Bibel Verse, die uns dazu auffordern, "etwas zu tun/bzw zu unterlassen", jedenfalls soll der Gläubige auch irgendwie aktiv werden, zB:

2Kor 7,1 Weil wir nun solche Verheißungen haben, ihr Lieben, so lasst uns von aller Befleckung des Fleisches und des Geistes uns reinigen und die Heiligung vollenden in der Furcht Gottes.

Ich habe gezögert, ob ich dieses Thema nicht besser ganz abtrennen sollte, weil es doch sehr umfangreich ist.

Auf der anderen Seite betrifft es doch auch unmittelbar die Fragestellung des Thread - inwiefern "Heilige" verehrt und angerufen werden können/sollten und wodurch sie eine Sonderstellung haben und etwas bewirken können.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nennmichdu am 02.07.2017 12:05

Hallo Solana,


die Fragestellung, inwieweit die uns vorliegende heilige Schrift - die ja für Katholiken wie Protestanten verbindlich ist, Hinweise gibt, die uns zur Heiligenverehrung auffordern, haben wir ja nun zumindest Ansatzweise versucht zu diskutieren.

Wenn dann aber nachvollziehbare schlüssige logische Argumente für eine Heiligenverehrung aus der Bibel nicht mehr abgeleitet werden können und man sich auf Traditionen beruft, dann kann ich zwar hier noch den Menschen in seinen Traditionen wertschätzen, mir aber keine Diskussion über die Bibel mehr erlauben, weil die Gemeinsame Grundlage plötzlich fehlt. Die Schrift nicht mehr allein Inspiration und Quelle unseres Glaubens ist.

Und wenn das so ist, dann kann ich einen Menschen nur noch an dem beurteilen, was er im Leben letztendlich tut und bewirkt. Ob er in seinem Glauben Vorbildfunktion innehat oder nicht. Das können und sollen wir aber in einem Diskussionsforum nicht beurteilen.

Warum jemand an Schutzheilige glaubt, sich bekreuzigt oder sich von Wundmalen und verstorbenen Heiligen ergötzen mag, mag in der Natur des Menschen liegen. Hilft mir aber im Verstehen von dem was Gott in seinem Wort an mich richtet nicht weiter.

Und das magst du jetzt als unhöflich betrachten oder nicht. Letztendlich ist es jedem freigestellt, was er hören will und wo er sich nach ausrichtet. Und da bleibt für mich der Maßstab - erbaut es mich - oder erbaut es mich nicht.


Erbaut es mich nicht, und sehe ich auch nicht, das das was ich sage andere erbaut - oder erreicht - richte ich mein Wort und mein Gehör an jemand anderes.


lg
Thomas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 02.07.2017 12:32

Hallo Thomas
Nein, das empfinde ich gar nicht als unhöflich; es bleibt natürlich jedem selbst überlassen, mit wem er ein Gespräch sucht und mit wem nicht.

Aber - wenn man ein Gespräch sucht, finde ich es nicht zielführend, den Gesprächspartner in einer Art und Weise anzusprechen, dass dieser sich so "abgekanzelt" fühlen muss, dass jeder weitere "konstruktive" Dialog unmöglich gemacht wird und höchstens noch Streit daraus entstehen kann.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Cleopatra am 02.07.2017 13:14

Das möchte ich noch unterstreichen liebe solana.

Es ist immer wichtig, alles anhand der Bibel zu durchleuchten und auch dann, wenn etwas der Bibel wiederspricht, anzusprechen und zu berichtigen.

Aber wir sollten demütig bleiben bei alledem.

Diesen Satz zum Beispiel finde ich auch ganz gefährlich.

Liebe Nobse, woher hast du die Aussage, dass noch andere neben Jesus die Sünde der Welt trägt?

Nein, nur Jesus hat dies getan, weil er sich selbst als sündloses Opfer hingab.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Burgen am 02.07.2017 14:15

Hallo ihr Lieben,

in den letzten Tagen wird einfach sehr deutlich, gelinde ausgedrückt, dass die Konfessionsunterschiede, und damit die Glaubensunterschiede leider doch gravierend sind. Immer noch. Quer durch die Familien, wie selbst als Kind erlebt. Und da hilft alles "schönreden" auch nicht. Trotzdem sollten wir uns natürlich respektvoll verhalten und hier, da schriftlich, eben dann nicht mehr antworten. Das erlebe ich selber und tue es auch selber. Tut man es nicht, kann es zur Rechthaberei werden und das tut ja nun niemandem gut.

Zu Maria diesbezüglich noch, es hatte in einer Sendung ein Historiker aus dem katholischen Umfeld ein neues Buch zu Maria vorgestellt. In der einen Folge wurde auf die Stammbäume verwiesen und dass beide aus reichen, angesehenen Hause stammten. Ja nicht nur ein fast brotloser Zimmermann, sondern echte wertvolle Häuser gebaut haben würde mit Ingenieurskenntnissen.  
Also im Grunde die Schrift auf den Kopf gestellt.

**********
Andererseits, wenn man heutige praktische Archäologie und historische Funde findet und in historische Kontexte einordnet, findet man zumindest in Jerusalem und Umgebung des Tempels immer bessere Beweise dafür, dass die Heilige Schrift als ein wahrheitsgemäßes historisches Geschichtsbuch ist. Sogar Teile aus der Zeit des Königs David wurden gefunden, wie zu hören war von einem Professor.

Das alles gehört zu einem festen Glaubensfundament welches durchtragende Kraft hat.

Gruß
Burgen


 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 02.07.2017 17:45

Liebe Mitleser,

es fällt mir schwer, auf jede gedankliche Anregung auf meinen letzten Post einzugehen.

Ich habe aber den Eindruck, dass hier vorwiegend evangelische Christen schreiben, die die Tradition der Kirche in großen Teilen ablehnen.

Ich kann auch verstehen, dass man auf einen Priester als Mittler zu Gott verzichten möchte, dass man alle Menschen als vor Gott gleichberechtigt und mit gleichen Gaben ausgestattet ansehen möchte, sich also Gleichberechtigung für alle bei allem wünscht.

Doch dem ist nicht so. Es gibt eine Hierarchie im Himmelreich, die in der Bibel nur andeutungsweise dargestellt wird. Es gibt nämlich verschiedene Arten von Engeln, so ist von Seraphim die Rede, von Cherubim, von Herrschaften, von Erzengeln und schliesslich von Engeln. Diese Engel haben unterschiedliche Aufgaben und eine verschiedene Strahlkraft. Bei den Menschen ist es ähnlich, jedenfalls was die Strahlkraft ihrer Seelen angeht und was die Priesterschaft angeht. Denn nicht jeder Mensch ist ein Hohepriester, das werdet ihr auch in der Bibel bestätigt finden, .

Und da es nun Menschen gibt, deren Seelen eine hohe Leuchtkraft haben und die viele andere Menschenseelen zu Jesus Christus zurückführen (oder zurückgeführt haben), unterscheiden sich diese nun eben auch in ihrem Wirken von den normalen Gläubigen. Und deshalb können sie als Heilige angesprochen und verehrt werden.

Nun wurde als Beispiel für die Unglaubwürdigkeit der kirchlichen Lehre das fragwürdige Leben so mancher Päpste herangezogen. Das ist sicher nicht zu bestreiten, dass es das so gegeben haben mag, aber ich möchte doch etwas Anderes noch zu bedenken geben.

So hatte Solana folgenden Bibelvers zitiert:

Christen sind also gerecht geworden. Da frage ich mich, ob das ohne Unterschied für alle Christen gilt? Ist jeder, der sich Christ nennt deswegen schon geheiligt?

Man muss beachten, dass dieser Vers von Paulus stammt und von der großen Begeisterung des Paulus für seinen Herrn Jesus Chrsitus zeugt.

Aber ist es nicht so, dass jeder, der sich zu Christus bekehrt, im Glauben wachsen muss? Ist es nicht so, dass er Anfechtungen ausgesetzt wird, die er zu bestehen hat? Ist nicht dieses ganze Leben in der Gemeinschaft mit dem Herrn Jesus Christus darauf ausgerichtet, Jesus ähnlicher zu werden?

Und wer ist denn Jesus Christus tatsächlich ähnlich von den heutigen Christen?

Um es deutlich zu sagen: Von den Päpsten der katholischen Kirche erwartet man, dass sie wahrhaftig Heilig sein sollen und kritisiert dann die ganze Kriche und ihre Überlieferung, wenn es da Ausnahmen gibt. Auf der anderen Seite behauptet man, dass jeder Christ ein Heiliger sei und wenn man sich die aktuellen Verhältnisse ansieht, dann ist doch davon auch nichts zu merken.

Die Folgerung, die man doch daraus ziehen muss geht in die Richtung, die ich oben angedeutet habe: Das Leben in der Gemeinschaft mit Christus zielt auf konintuierliche Besserung, Reinigung und Heiligung der menschlichen Seele. Automatisch sind wir eben nicht rein. Es wurde die Voraussetzung durch Jesu Kreuzestod geschaffen, den Weg zu gehen und heilig zu werden.

Das ist etwas, was dem Ego so manches Christen widerspricht, besonders wenn er sich als wiedergeboren betrachtet und meint, bereits am Ziel des Weges, der Jesus Christus ist, angekommen zu sein. Ich möchte hier niemanden persönlich angreifen, aber das scheint mir der Mechanismus zu sein, weswegen unter anderem die katholische Lehre abgelehnt wird.

Seid alle gesegnet und herzlichen Gruß von
Nobse

PS: Ich bin übrigens ein Mann...

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 02.07.2017 18:05

Hallo Nobse

Schade, ich dachte, du hättest fundierte Gegenargumente, belegt mit Bibelversen.
Denn die Bibel sollte doch unsere Grundlage sein - oder nicht?

Man kann doch nicht die Tradition über das biblische Zeugnis stellen und sinngemäss sagen: "Nun, da hat Paulus halt etwas Falsches gesagt."
Und dieser Vers ist doch nicht der einzige, der genau das aussagt, was da steht.

Lies dir doch mal die von mir zitierten Verse durch. Die besagen doch alle eindeutig, dass wir von Gott durch das Opfer Jesu Christ ein für allemal gerechtfertigt und geheiligt sind.
Und der Grund wird auch an vielen Stellen im NT genannt: "Damit sich nicht jemand rühme", "aller Ruhm gehört Gott allein dafür".

Vgl zB:
Röm 3, 22 Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied: 23 Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie vor Gott haben sollen, 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist. 25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt zur Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt, die früher begangen wurden 26 in der Zeit der Geduld Gottes, um nun, in dieser Zeit, seine Gerechtigkeit zu erweisen, auf dass er allein gerecht sei und gerecht mache den, der da ist aus dem Glauben an Jesus. 27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens. 28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

Ich will deinen Glauben und die Tradition deiner Konfession nicht in Abrede stellen, aber das, was du schreibst, überzeugt mich nicht; und ehrlich gesagt, hatte ich mehr erwartet als "Behauptungen ohne Belege", bin ein wenig enttäuscht.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 02.07.2017 18:19

Liebe Solana,

danke für deine Antwort.

Nun, wenn dich meine Gedanken nur deshalb nicht überzeugen, weil es keine entsprechenden Aussagen in der Schrift gibt, dann kann ich das auch nicht ändern.

Du hattest doch selbst eine entsprechende Stelle gepostet:

Schon vergessen?

Ich sage es noch einmal: Sola Fide und Sola Scriptura reichen für die Heiligung nicht aus. Da hat sich Luther geirrt, tut mir leid jetzt mal umgekehrt etwas über die evangelische Lehre sagen zu müssen.

Soll nun keiner so verstehen, als ob ich jemanden bevormunden möchte, ganz im Gegenteil.

Aber die Wahrheit ist wie sie ist. Die Bibel gibt Hinweise darauf, darf aber nicht über das Wirken Gottes im Menschen gestellt werden. Es heisst, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Und am Wirken Gottes erkennen wir ihn selbst.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 02.07.2017 18:56

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver