Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 03.07.2017 13:59

Allerdings ist auch hier wieder die Frage: Warum zeigt sich manchmal so wenig dieser Liebe, die Gott ja in unsere Herzen hineingegeben hat, nach außen hin?
Wie komme ich dahin, wirklich meine Brüder und Schwestern zu lieben - und darüber hinaus auch noch "jedermann"? Und außerdem auch noch meine Feinde? Und an allererster Stelle Gott?

Weil es extrem schwer ist sich selbst zu verleugnen und sein Leben, auch nur im übertrgaenen Sinn, zu geben für einen anderen.
Am ehesten entspricht diese Liebe noch der Liebe einer guten Mutter zu ihrem Kind.
Sie wird ihr Leben zum wohl ihres Kindes aufopfern.
Am ehesten gelingt es uns ja noch bei den uns lieben Menschen.

Bei uns fremden Menschen fällt es schon ungleich schwerer sich für sie aufzuopfern, geschweige den bei Menschen die uns nichts Gutes wollen.
Jesus hat uns aber hier eine andere Sichtweise gelehrt.
Jeder Mensch ist ein geliebtes Kind Gottes und die Aufgabe heiliger Menschen ist es, die Menschen die fern sind von Gott, durch die Liebe wieder zur Quelle der Liebe, zu Gott zu führen.


1. Johannes 4, 7
Geliebte, laßt uns einander lieben! Denn die Liebe ist aus Gott, und jeder, der liebt, ist aus Gott geboren und erkennt Gott.

Wer nicht liebt, der hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist Liebe.

Galater 5, 6
denn in Christus Jesus gilt weder Beschneidung noch Unbeschnittensein etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe wirksam ist.

Alles Gute

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 03.07.2017 14:14

Hallo Jonas
Ja, das meine ich auch.
Die Frage ist nur, was macht uns gerecht und heilig? Unsere Werke oder das Erlösungswerk Christi, Oder jedes "halb und halb"?

Und da ist Paulus eben eindeutig: nur Gott allein gebührt der Ruhm für unsere Errettung, es ist allein sein Werk.
Und die guten Werke, die wir auf der Grundlage seines Erlösungswerks tun, die tun wir nicht aus uns selbst heraus.

Es sind die "Früchte" die der Heilige Geist in uns hervorbringt - also gebührt auch dafür nicht uns der Ruhm.
Wir sind nicht die "Macher", die sich selbst erlösen durch ihr eiges Gut-Sein.
Wir sind Gefässe, die Gott füllt und in denen und durch die er sein Werk tut.

Gal 5,22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue,
23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies steht kein Gesetz.

Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Das "Rühmen" für unsere Erlösung und Gerecht-Sprechung ist und bleibt ausgeschlossen, nur Gott allein gebührt Ehre und Ruhm.

Auch schon im AT heisst es:

Pred 3,14 Ich merkte, dass alles, was Gott tut, das besteht für ewig; man kann nichts dazutun noch wegtun. Das alles tut Gott, dass man sich vor ihm fürchten soll. 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Burgen am 03.07.2017 15:30

Hallo ihr lieben 

hängen geblieben bin ich gerade an den von Solana genannten Vers  
Eph 2,10
Denn wir sind Gottes Schöpfung. Er hat uns in Christus Jesus neu geschaffen,
damit wir die guten Taten ausführen, die er für unser Leben vorbereitet hat. (Neues Leben Bibel)

Das bedeutet doch sogar, dass diese guten Taten tw. gar keine Zeit haben nach aussen sichtbar zu werden,
z.B. dann, wenn jemand drei Tage vor dem tödlichen Unfall  oder während des Sterbeprozesses,  sein Leben 
Jesus übergibt.
Selbst ein Kind kann das sein. Seine 'gute Tat' ist vielleicht seine Liebenswürdigkeit trotz allem Ungemach.

Für uns Erwachsene fiel mir vorhin besonders ins Auge
Eph. 2,20 in derselbigen Bibel:
20 wir sind sein Haus, das auf dem Fundament der Apostel und Propheten erbaut ist mit Jesus Christus selbst als Eckstein.
21 dieser Eckstein fügt den ganzen Bau zu einem heiligen Tempel für den Herrn zusammen.
22 durch Christus, den Eckstein, werdet auch ihr eingefügt und zu einer Wohnung, in der Gott durch seinen Geist lebt.

Und ja, es gibt die Engelhierarchie. 
Die gilt auch für die 12 Patriarchen und die Apostel. 
Die Offenbarung berichtet näheres darüber. 
Wir 'normalies' , meine ich, erhalten eine Wohnung und einen Lohn, dem Glaubensleben angemessen, und dennoch, 
wegen Gottes Gnade und Gerechtigkeit reich beschenkt. 

An einer Stelle steht, gerettet, wie durch's Feuer hindurch. 
Es ist und bleibt spannend.

Gruß 
Burgen 




 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 03.07.2017 18:02

Liebe Mitleser,

danke wieder für eure Posts, einen herzlichen Gruß auch an Jonas und Burgen!

Ich komme noch mal auf meine Punkte zurück.

Es scheint nicht bestritten zu werden, dass Glaube ohne Werke eine toter Glaube ist. Dennoch beharren einige von euch darauf, dass mit dem Glauben allein bereits die Heiligung in vollem Umfang gegeben sei. Ich hatte dann das Ich-Bin Wort von Jesus zitiert: Ich bin der Weinstock ihr seid die Reben, wo es hiess, dass Gott der Vater der Weingärtner sei, der die Reben reinigt.

Da beisst sich doch was. Entweder wir sind von dem Zeitpunkt an völlig rein, in dem wir wieder am Rebstock eingepflanzt wurden, oder wir bedürfen der Reinigung durch den Vater.

Ich hatte auch dargestellt, wodurch die Reinigung zustande kommt: Indem wir die Gaben Gottes, seinen heiligen Geist, in vollem Umfang in unserem Leben wirken lassen und vor allem darum beten, dass er wirken möge (auch hier einen Gruß an Geli, ja Gebet ist ungeheuer wichtig!).

Das hat mit Bewährungsstrafe in sofern nichts zu tun, als Gott uns unsere Schuld vergeben hat. Aber durch die Schuld haben wir unsere Seelen verunreinigt und diese Verunreinigungen haben wir auch selbst wieder zu beseitigen, was allerdings nur durch den Geist Christi möglich ist.

Ich möchte noch auf einen anderen Umstand hinweisen. Es gibt eine Abstufung von Heiligkeit im Himmelreich. Dazu hat Jesus gesagt:

Nun bin ich selbst überrascht, dass das so deutlich da steht und zwar nicht von irgend einem Apostel, sondern vom Herrn selbst!

Wer also das wichtigste Gebot (und damit alle Gebote) hält und es tut, nämlich das Liebesgebot, der wird groß sein im Himmelreich. Wer es nicht tut, wird eben nicht groß sein im Himmelreich.

Unser Denken und Tun hat Folgen. Gott hat uns unsere Sünden vergeben, aber wenn wir nicht die Liebe leben - und das heisst auch, an sich selbst zu arbeiten - dann werden wir auf einer unteren Stufe des Himmelreiches landen. Andere, die diese Tatsache erkannt haben, werden dagegen in höheren Regionen des Himmelreiches wandeln.

Dies hat Jesus unter anderem auch hier bekräfitgt:


Wer die Worte Jesu tut, der ist ein kluger Mann. Wer sie nicht tut, ein törichter.

Damit sollte wohl klar sein, dass es notwendig ist für unsere Heiligung, die Worte Jesu zu tun und sie nicht nur zu hören und sie für wahr zu halten.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 03.07.2017 20:23

Hallo Nobse

Nicht nur "einige von uns", sondern auch die vielen Stellen aus dem NT, die dir dazu zitiert wurden, auf die du mit keinem Wort eingehst.
Was meinst du denn zu diesen vielen Bibelstellen?



Ja, schrieb ich doch: Alle Ehre gebührt Gott; er ist es, der uns heiligt.
Warum denkst du, dass es das Verdienst der Reben sei, wenn der Weingärtner sie reinigt?


Verstehe ich nicht, tut mir leid.
Wer reinigt nun was?
Der Weingärtner oder doch die Reben sich selbst?

1Joh 1,9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.

Diesmal Johannes, nicht (nur) Paulus. 

Und im Hebräerbrief steht: (schon zitiert weiter oben, aber anscheinend nicht zur Kenntnis genommen):

Hebr 10,10 Nach diesem Willen sind wir geheiligt ein für alle Mal durch das Opfer des Leibes Jesu Christi.
Hebr 10,14 Denn mit einem einzigen Opfer hat er für immer die vollendet, die geheiligt werden.

Das alles  (einschliesslich der vielen anderen Stellen) kannst du doch nicht einfach ignorieren ??????

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Cleopatra am 04.07.2017 07:55

Guten Morgen,

mir ist da etwas aufgefallen, zum Rest wurde ja schon etwas geschrieben:

Das kann ich nicht so sehen, lieber Nobse.

Gott wird nicht ehren, Gott lässt sich selbst ehren.

Menschen, die besonders toll waren, bekommen im Himmel einen Siegeskranz, ja. Quasi eine Belohnung.
Aber ich sehe immernoch nicht eine Bibelstelle, die besagt, dass ein Mensch nach seinem Ableben sich ehren lassen kann oder eben geehrt werden darf.

Ich erinner mich gerade- im alten Testament gab es doch auch einen Mann, der Kontakt aufnahm mit einem Toten, oder?
Weiß jemand gerade zufällig wer das war?
Er wollte Rat holen bei einem Toten und da konnte man auch gut sehen, wie sclecht Gott das findet.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 04.07.2017 08:51

Ja, Cleo, da mit habe ich mich gerade gestern beschäftigt, hatte nur noch keine Zeit, hier darüber zu schreiben. Auch jetzt hab ich gerade Besuch bekommen. Aber schon mal die Bibelstelle dazu - es war Saul, zu dem Gott nicht mehr sprach, deshalb ließ er sich gegen den Willen Gottes den Samuel aus dem Totenreich heraufholen: 1. Sam. 28, ab Vers 3.

Lg, geli

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 04.07.2017 09:32

Gruß an alle

Es sind die "Früchte" die der Heilige Geist in uns hervorbringt - also gebührt auch dafür nicht uns der Ruhm.
Wir sind nicht die "Macher", die sich selbst erlösen durch ihr eiges Gut-Sein.
Wir sind Gefässe, die Gott füllt und in denen und durch die er sein Werk tut.


Ahh, du meinst so wie in etwa das hier, dass der Mensch eher macht- und willenlos Gott ausgeliefert ist, der durch ihm wirkt oder auch nicht wirkt,

Röm 9,20-23
Ja, o Mensch, wer bist denn du, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch das Gebilde zu dem, der es geformt hat: Warum hast du mich so gemacht? Oder hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre, das andere zur Unehre zu machen?
Wenn nun aber Gott, da er seinen Zorn erweisen und seine Macht offenbar machen wollte, mit großer Langmut die Gefäße des Zorns getragen hat, die zum Verderben zugerichtet sind, damit er auch den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Barmherzigkeit erzeige, die er zuvor zur Herrlichkeit bereitet hat?

Meinst du das so?
Weil dann drängen sich schon die nächsten Fragen auf, wie zB:
Dann ist jeder also vor Gott gleich, nämlich mit allen Konsequenzen.
Keiner wäre in diesem Sinne verurteilt, alle würden ohne ihr zutun mit Gott im Himmel eins sein, denn keiner hat Macht über sich selbst
und keiner hat deshalb auch keine Verantwortung bezüglich seines tun`s, denn wer könnte Gott wohl wiederstehen.
Ist es das, was du denkst?

Alles Gute
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von angel121 am 04.07.2017 09:51

@ Cleopatra, Du hast hier geschrieben:

Das kann ich aufgrund der nachfolgenden Bibelstellen nicht so sehen wie Du sondern wie Nobse.


 
Somit wir meiner Ansicht nach bestätigt was Nobse schreibt, worin  Heiligkeit der -lebenden- Heiligen bestünde.



Also an fruchtarmem- oder gar fruchtlosem ihn  EHREN hat Gott wohl kaum wohlgefallen. Vermehrt  Gott Preisen und Ehren werden  Menschen gemäss Jesus,  wenn Christen ihr Licht leuchten lassen vor den Menschen, damit sie deren Guten Werke sehen und den Vater im Himmel preisen.


Abraham wurde auch immer wieder geehrt wegen seiner Gottestreue, auch wenn er längst gestorben war. Man betete nicht zu ihm oder über ihn zu Gott

gby angel121

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 04.07.2017 09:54

Liebe Mitleser,

danke wieder für eure Gedanken.

Liebe Cleo, hast du denn nicht die Bibelstelle gesehen, die ich dazu gepostet hatte? Jesus sagte: Wer mir dient, den wird mein Vater ehren.
Das habe ich mir ja nicht selbst ausgedacht.

Und wenn Gott einen Menschen ehrt, wieso sollten nicht wir Menschen demjenigen, der Christus dient, ebenfalls Ehre erweisen?
Verwechsle das bitte nicht mit Anbetung, wie es so oft geschieht.

Darüberhinaus muss man sich auch fragen, was der Begriff Tote in der Bibel eigentlich genau zu bedeuten hat. Damit sind sicher nicht die Menschen gemeint, die Jesus gedient haben, dann verstorben sind und nach Jesu Verheissung das ewige Leben haben.

Da wird zuviel in einen Topf geworfen. Mit den Toten der Bibel sind die abgefallenen Geschöpfe gemeint, die Dunkelmächte. Dass wir mit ihnen keinen Kontakt haben sollen, versteht sich beinahe von selbst.

Nun zu Solanas Einwänden.


Die Reben haben ihren Anteil daran. Beachte Folgendes:

Die Reben werden irgendwann in den Weinstock verpflanzt (Bekehrung).
Dann sind sie an den Rebensaft angeschlossen. Das sind Gottes Gaben, vor allem sein heiliger Geist.
Die Reben können ihn verwenden, um Frucht zu bringen.
Und erst dann werden sie vom Vater (der im heiligen Geist anwesend ist) greinigt.
Danach können sie mehr Früchte bringen.
Und dann werden sie wieder (und weitergehend) gereinigt.
Und so weiter und so weiter.

Hieraus können wir Folgendes lernen:

1. Die Reinigung ist ein Prozess, kein enmaliges Ereignis.
2. Die Reinigung hat zur Voraussetzung, dass wir etwas tun, nämlich in diesem Gleichnis: Frucht bringen (was das genau bedeutet, könnte man auch einmal besprechen).


Gut. Dann gehe ich mal auf die Stelle ein, die du dann noch zitiert hast:


Das ist selbstverständlich richtig, aber es steht da nicht, dass Gott uns augenblicklich reinigt, nachdem wir unsere Sünden bekannt haben.
Heisst es nicht: Kehrt um und tut Buße (= bessert euch)? Du wirst doch auch nicht glauben, dass das Sündenbekenntnis ausreicht, wenn es nur ein Lippenbekenntnis ist und wenn ihm nicht eine Besserung des Menschen folgt, oder?

Sollte einer der Apostel (und du hast nur Stellen aus Briefen zitiert) es so gemeint haben, wie du es jetzt verstehst, dann widerspricht es ganz klar dem Gleichnis vom Weinstock. Und dann muss ich sagen: Das Wort Jesu hat für mich Vorrang vor dem Wort der Apostel.

Und noch etwas. Ich beharre so felsenfest auf der Ansicht, dass unsere Mitwirkung an der seelischen Reinigung erforderlich ist, weil ich es selbst so erlebe. Die Bitte an Jesus um seelische Reinigung wird augenblicklich erhört. Das bedeutet aber nicht, dass er unsere Seelen deshalb sofort 100%ig rein macht. Das ist ein Irrtum. Wie ich oben schrieb: Die Reinigung (oder Heiligung) ist eben ein Prozess, der seine Zeit erfordert.

Nun fragst du mich:


Ich frage dich umgekehrt: Wo siehst du denn in der Realität die vielen gereinigten Menschen?
Ich kann sie nicht sehen und du siehst sie auch nicht.
Willst du das denn ignorieren?

Herzlichen Gruß und Gottes Segen,
Nobse