Vergebung?

Re: Vergebung?

von Pavle am 14.03.2017 09:12

Wenn ich etwas falsch mache, muss ich also nicht um Vergebung bitten (es bereuen) - mir wird nach dem Automatismus vergeben werden? Wo ließt du das?
Bedeutet das "einmal gerettet - immer gerettet?"

Paulus sagt:

Bei allem Ruhm, den ich bei euch in Christus Jesus, unserem Herrn, habe: Ich sterbe täglich. (1. Korinther 15,31)

das wäre ja schön blöd, wenn du recht hättest.


1. Timotheus 1,15: Das Wort ist gewiss wahr und aller Annahme wert, dass Christus Jesus in die Welt gekommen ist, um die Sünder zu retten, unter denen ich der erste bin.

Ich habe hier sowas noch nicht gelesen (zum Glück), aber falls jemand so etwas glaubt, ist das das Gipfel der Arroganz.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 
Richtig! 


Gott hast uns

1. die Bibel gegeben,
2. den Heiligen Geist und
3. unsere Mitmenschen

um uns auf unsere Fehler aufmerksam zu machen. Wenn Gott es uns, aus welchem Grund auch immer, nicht zeigt, liegt es natürlich nicht in unsere Verantwortung. 

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Vergebung?

von Cleopatra am 13.03.2017 10:07

Danke für deine Gedanken dazu, nennmichdu,

mir ist noch aufgefallen, dass eines noch klargestellt werden sollte, bevor es zu Missverständnissen kommt:

Die Notwendigkeit der Buße vor Gott eben bei den eigenen Sünden ist natürlich untrennbar zur Vergebung der eigenen Sünden.

Aber die Vergebung zu anderen- da ist die Buße nicht zwingend erforderlich, aber natürlich sehr hilfreich.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Vergebung?

von nennmichdu am 13.03.2017 09:07

OH, das war ja alles auf mich geantwortet...

dann muss ich noch mal tiefer drauf eingehen..


wobei ich jetzt nicht weiß ob ich auf Merciful oder Cleopatra eingehe...

aber wer sich mit dem Thema beschäftigt, wird vielleicht verstehen, worauf es (mir) ankommt..


Ja.. zu dir Cleopatra...

es gibt nur einen Fall, um den wir keine Fürbitte tun sollen ---  

wenn jemand gegen den heiligen Geist sündigt...

das heißt hier sage ich nicht .... ok... ihr habt da massenweise Menschen eine Irrlehre auferlegt....Schwamm drüber...fangt von vorne an.....alles halb so wild... oder einen Judas ---- der zwar dazu bestimmt war Jesus zu verraten um des materiellen Gewinnes wegen... aber dann keinen Raum zur Umkehr fand und sich selbst zum Opfer fiel --- für diese Menschen weiß ich keine Hoffnung...

Jesus sagte ---tue es bald.... er ließ es zu... aber er konnte hier nicht helfen..

nun gut... wir leben in einer anderen Zeit und ich kenne keinen Menschen, für den ich keine Hoffnung sehe...solange er lebt... 

Re: Vergebung?

von nennmichdu am 13.03.2017 08:57

Guten Morgen,

liebe Leser,

liebe Cleopatra (hübscher Name... erinnert mich an die Königin die zu Salomon kam um seine Weisheit zu hören.... - Salomon, der dann am Ende leide ein geteiltes Herz - für die Götter seiner Frauen - hatte, wo wir als Christen doch davor gewarnt sind - siehe u.a. die Sendschreiben bezüglich Isebell...die man dort gewähren lässt... Unzucht zu treiben....)

du schreibst vieles was ich unterstützen kann und manches was ich ergänzen möchte:

Das erkennt man ja auch am letzten Ausschluss.

 Hier fällt mir eigentlich nur Ananias und Saphira ein, die um eines materiellen Gewinnes wegen sich der Gemeinde Jesu anschließen wollten..

Ansonsten gilt es zu Vergeben - einander - und die "Widerspenstigen" in Sanftmut auf den rechten Weg zurückzuführen..

  

du bringst zum Zitat:

 Vergebung geschieht da und dann, wo und wenn Menschen Buße tun. Da finden sie auf den Weg zurück und die Beziehung zu Gott wird wiederhergestellt.

 Dies verstehe ich aus der Bibel anders.
Vergebung ist grundsätzlich da. Sonst könnten wir nicht vergeben.
Sonst könnte der Mensch überhaupt gar nicht zu Gott kommen ... wenn Gott Sünde weiterhin anrechnen würde...

Das er sich abwendet vom sündigen alten Leben - in seinen Schulden, unter dem Herrschaftsbereich des Satans , fern von Gott , ausgeliefert seinem Hang nach Ansehen (Hochmut) und seinen ungestillten Wünschen nach Liebe die in allen Begierden danach trachten die Welt ein wenig besser machen zu wollen, als sie aus den eigenen Augen erscheint...

Das der Mensch also dies erkennt, was allein Gott macht, gemacht hat und tun wird, das ist Gottes Güte zu verdanken, der die einen verstockt - die sich für sehen halten - und den anderen die Augen öffnet, die auf Hilfe von Gott hoffen und danach fragen und darum bitten. 


 

Re: Vergebung?

von Cleopatra am 13.03.2017 07:52

Guten Morgen,

Die Verse, die du lieber Merciful zitiert hast, zeigen das Gemeindeleben.
Das erkennt man ja auch am letzten Ausschluss.
Es gibt ja auch den Vers "so viel an euch liegt, lebt mit allen Menschen im Frieden".

Versöhnung ist das Beste, was nach Streit oder Sünde geschehen kann.
Aber:



Hier wiederspreche ich dir.

Denn es gibt eben noch mehr Verse, die das Thema Vergebung beinhalten und die sagen etwas anderes aus.
Deine Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. Denn das würde ja auch das "liebet einander" ausschließen, oder?

Matthäus 18, 21: Dann trat Petrus zu ihm und sprach: Herr, wie oft soll ich meinem Bruder, der gegen mich sündigt, vergeben? Bis siebenmal?
22 Jesus spricht zu ihm: Ich sage dir: Nicht bis siebenmal, sondern bis siebzigmal siebenmal!
23 Deswegen ist es mit dem Reich der Himmel wie mit einem König, der mit seinen Knechten abrechnen wollte.
24 Als er aber anfing abzurechnen, wurde einer zu ihm gebracht, der zehntausend Talente schuldete.
25 Da er aber nicht zahlen konnte, befahl der Herr, ihn und seine Frau und die Kinder und alles, was er hatte, zu verkaufen und damit zu bezahlen.
26 Der Knecht nun fiel nieder, bat ihn kniefällig und sprach: Herr, habe Geduld mit mir, und ich will dir alles bezahlen.
27 Der Herr jenes Knechtes aber wurde innerlich bewegt, gab ihn los und erließ ihm das Darlehen.
28 Jener Knecht aber ging hinaus und fand einen seiner Mitknechte, der ihm hundert Denare schuldig war. Und er ergriff und würgte ihn und sprach: Bezahle, wenn du etwas schuldig bist!
29 Sein Mitknecht nun fiel nieder und bat ihn und sprach: Habe Geduld mit mir, und ich will dir bezahlen.
30 Er aber wollte nicht, sondern ging hin und warf ihn ins Gefängnis, bis er die Schuld bezahlt habe.
31 Als aber seine Mitknechte sahen, was geschehen war, wurden sie sehr betrübt und gingen und berichteten ihrem Herrn alles, was geschehen war.
32 Da rief ihn sein Herr herbei und spricht zu ihm: Böser Knecht! Jene ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich batest.
33 Solltest nicht auch du dich deines Mitknechtes erbarmt haben, wie auch ich mich deiner erbarmt habe?
34 Und sein Herr wurde zornig und überlieferte ihn den Folterknechten, bis er alles bezahlt habe, was er ihm schuldig war.
35 So wird auch mein himmlischer Vater euch tun, wenn ihr nicht ein jeder seinem Bruder von Herzen vergebt.


Matthäus 6, 14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebt, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben;
15 wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euer Vater eure Vergehungen auch nicht vergeben.

Ich denke, Vergebung hat nicht unbedingt nur etwas mit dem zwischenmenschlichen zu tun, sondern vor allem mit uns selbst.
Wir werden verbittert (Folterknechte), wenn wir nicht vergeben können.
Wir haben kein Recht dazu, nicht zu vergeben, denn uns ist von Gott viel mehr vergeben worden.

Es ist nicht unsere Wahl, ob wir vergeben sollen.
Wir sollen vergeben.
Und deshalb dieser Thread, in dem ich mit euch teilen möchte, wie wir das rein praktisch umsetzen können.
Und es gab hier schon sehr hiilfreiche Beispiele und Beiträge, vielen Dank.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

was UNS verunreinigt, wer an UNS schuldig wird, wo Du vergibst und wo IHR ausschließt

von nennmichdu am 13.03.2017 05:44

Zum Thema Gebet und Gemeindezucht

und zu dem gesprochen was "Burgen" geschrieben hat:

unter meinem Titel:

was UNS verunreinigt, wer an UNS schuldig wird, wo Du vergibst und wo IHR ausschließt

ist hier eigentlich schon alles angedeutet, worauf es ankommt.

Um näher auf Burgen einzugehen:

sie schreibt:

wir lasen schon öfter, dass Menschen für sich in Anspruch nahmen, dass sie nicht mehr sündigen können, wenn sie mit Jesus leben.

wir  --- spricht sie jetzt für sich, für eine Gemeinde, für ihre Freunde, die so denken wie sie ....  -- ich weiß es nicht, daher bitte bei persönlichen Antworten an mich in der Du Form bleiben - Burgen... aber danke für das freundlich erscheinende "Hallöchen" bei der Anrede...

Ansonsten rede ich (NennmichDu) hier mit jedem anderen auf Augenhöhe - persönlich - in der DU Form -- sei es die Schwester oder der Bruder.

das Menschen für sich in Anspruch nehmen, nicht mehr sündigen zu können - und hier sprichst du Menschen an, die sich für fehlerfrei halten - ist die Folge davon, das Schuld und schuldig werden mit Sünde - sprich Trennung von Gott und getrennt sein von Gott in einen Topf gewerfen werden...

Von Gott kann uns nichts mehr trennen... wie es in Römer 8 geschrieben steht... die Verbindung steht.... wenn auch manchmal nur auf Stand By... aber Gottes Gnade zu uns...seine für uns Bereitgestellte Vergebung, die Jesus für uns erwirkt hat... ist jederzeit zugänglich für seine KINDER .. die aus dem heiligen Geist und aus Wasser (reinwaschung der Schuld) wiedergeboren sind. 

Das einzige was wir bedürfen ist der Fußwaschung... so wie Jesus zu Petrus sagt.. nicht der Kopfwäsche oder der Gesamtwäsche... denn wir sind schon heilig oder heilig gemacht... Auserwählte für Gott.. unter seinem Schutz und er sorgt für uns...seine Güte leitet uns immer wieder zur Umkehr, dort wo wir Fehltritte begangen haben und nichts kann Auserwählte - Kinder Gottes - wieder verloren gehen lassen, dort wo Gott für uns ist... wo er für seine Kinder - für mich zum Beispiel - streitet.

Nun gibt es in der Bibel aber den Ausdruck "Auserwählte" und den Ausdruck "Berufene"  - und um dies hier nur anzudeuten... -- viele sind Berufen .. wenige sind Auserwählte... so haben auch nicht alle Hebräer in der Wüste , nachdem sie vom Pharao (den Gott gezwungen hat, sie aus der Knechtschaft Ägyptens (- der Welt) freizugeben, dann als "Auserwähltes Volk" ins verheißene Land gelangt.
Die aber dann Auserwählt waren, die waren zuvor auch Berufene. Die  Berufenen - so wie Jesus anfangs viele nachfolgten und es dann später immer wieder welche gab von denen es heißt, das sie ihm fortan nicht mehr folgten -  sind dann aufgefordert darum zu ringen, durch die enge Pforte (die Wiedergeburt) in das Reich Gottes einzugehen.



du schreibst weiter - Burgen -
Nun haben wir im Laufe eines Tages keine "Schwierigkeiten" mit Glaubensgeschwistern, weil wir gar nicht mit ihnen zusammen kamen. Kann doch durchaus so sein.

Du glaubst gar nicht, wie sehr mich deine Gedanken verfolgen und vielen anderen auch, sodass ich gar nicht körperlich immer anwesend sein muss, um dem zu begegnen, was ich wahrnehme in den Gemeinden und was mich dann auch weiter beschäftigt.
Aber du hast Recht, wenn du auf darauf anspielst, das wir nicht versäumen sollen, dort Erbauung und Gemeinschaft zu suchen, wo wir das Wort Gottes hören und wo es uns erbaut und fördert. Von daher heißt es, das wir "die Versammlungen" nicht versäumen sollen. Die Treffen unter Geschwistern, die uns geistlich weiter helfen und erbauen in der Lehre - die wir empfangen haben. 

Schwierig ist es nur, wo wir Lehren hören, die uns nicht die Wahrheit verkünden, die uns nicht Jesus ähnlicher werden lassen, die uns nicht helfen als Christ so zu leben, das wir -- wie die ersten Christen Gunst bei Gott und den Menschen finden. Da mag jede Gemeinde sich mal fragen, ob sie noch Salz und Licht ist oder schon von den Leuten, die Gott nicht kennen, zertreten werden.



 Doch was alles durchläuft gedanklich Kopf und Herz?
Was nehmen wir mit den Augen täglich auf?

 Da kann ich nur von mir sprechen und darauf verweisen, was in der Bergpredigt dazu steht... wie wir zum Beispiel mit dem Augen umgehen sollen, was uns zum Abfall verführt...wie wir mit der Begierde jemand etwas zu neiden oder jemand etwas wegnehmen zu wollen umgehen sollen... um nicht im ewigen Feuer zu enden ... den nie mehr zu stillenden Begierden dann ständig und für alle Ewigkeiten ausgeliefert zu sein.... -- dort wo wir uns nicht von Jesus haben retten lassen...


Wobei ich von allen, die mich hören überzeugt bin... das sie das Ziel (des Glaubens) erreichen werden...

das "Vater unser" und wie wir einander ermutigen, füreinander bitten können

von nennmichdu am 12.03.2017 22:07

Hallo Burgen,

in der Jahreslosung heißt es, das Gott uns ein neues fleischernes Herz (um den anderen lieben zu können und halt nicht zuerst seine Bedürfnisse befriedigt zu sehen/bekommen) geben möchte und einen neuen beständigen Geist (der nicht jeder neuen geistlichen Strömung oder Lehre hinterher läuft sondern fest im Wort und Willen Gottes gegründet ist).

Leben wir dann aus diesem (heiligen) Geist, der uns (an)treibt und uns als Kinder Gottes auszeichnet, werden wir die alten Begierden (Werke des Fleisches/des alten Adams) nicht mehr vollbringen. Obschon wir immer wieder mal hier zurückfallen können (so wie es heißt, der Gerechte fällt siebenmal - aber aus alldem hilft im der Herr), aber dauerhaft die Gnade, die Vergebung Gottes über unserem Leben wissen und in Anspruch nehmen können. Daraus schöpfen können, auch wenn wir 7x70 mal uns versündigt haben am nächsten und an Gott, dort wo wir ihm und einander unsere Fehltritte bringen, erfahren wir Reinigung/Erneuerung.

Also die Vergebung - die Gnade - ist da. Und weil Gott uns schon vergeben hat - das Opfer dafür am Kreuz erbracht worden ist -- dürfen wir auch untereinander die Schulden erlassen. Einander vergeben. So wie wir nicht mehr ins Gericht kommen, sollen dann auch wir den anderen nicht mit seiner Schuld an uns ins Gericht bringen, indem wir Wiedergutmachung fordern. Keiner kann sich "entschuldigen"  oder Schuld ungeschehen machen oder abbezahlen - wir können nur die Schuld des anderen an uns streichen/tilgen. So wie Gott unsere Schuld getilgt hat.

Re: Vergebung?

von Burgen am 12.03.2017 09:31

Hallöchen





wir lasen schon öfter, dass Menschen für sich in Anspruch nahmen, dass sie nicht mehr sündigen können, wenn sie mit Jesus leben.
Das würde bedeuten, dass sie keine weitere Vergebung von Gott nötig haben, wie doch die obigen Schriftstellen widerlegen.

Nun haben wir im Laufe eines Tages keine "Schwierigkeiten" mit Glaubensgeschwistern, weil wir gar nicht mit ihnen zusammen kamen. Kann doch durchaus so sein.

Doch was alles durchläuft gedanklich Kopf und Herz? 
Was nehmen wir mit den Augen täglich auf?
Was bleibt als Gedankenvielfalt hängen, wird verarbeitet und bewirkt gute oder weniger gute Emotionen?

Selbst dann, wenn ich mein eigenes Chaos in Schubladen oder so anschaue? Das macht doch was mit dem Menschen.
Ich meine, das 'Vater unser Gebet' ist selbst da ein gutes Angebot, was Jesus uns schenkt.
Manche formulieren ja auch eigene Gedanken, um Gott um Vergebung zu bitten.

In Predigten hört man immer wieder, dass, gerade auch unter Christen, sehr viel Wut, Ärger und Lieblosigkeit vorhanden ist.
Das sollte niemand verschweigen und unter den Teppich kehren.
Jesus hat uns zur Freiheit berufen. Und die Freiheit schenkt Frieden, Herzensfrieden.




Gruss
Burgen



 

Re: Vergebung?

von Henoch am 12.03.2017 08:19

Hallo ihr Lieben,

ja, Merciful, das wird gerne übersehen. Gott vergibt, weil wir bereuen. Andererseits vergibt er auch die Sünden, die wir nicht einmal erkennen.

Was also:

Ich denke, das Gewissen ist der Maßstab.

Mal darf ich die Sünde an mir bedecken: Spr 10,12 Hass erregt Hader; aber Liebe deckt alle Übertretungen zu.

1Petr 4,8 Vor allen Dingen habt untereinander beharrliche Liebe; denn »Liebe deckt der Sünden Menge zu« (Sprüche 10,12).

Mal muss ich hingehen und ihn ansprechen, wie Du richtig schreibst. Verharrt er kommt es weiteren seelsorgerischen Gesprächen bis hin zur Gemeindezucht.

Und es stimmt nicht, dass wir nicht richten dürfen. Wir dürfen das eine nicht richten, das andere müssen wir richten.

Das ist eine gute Orientierung dafür: http://www.was-christen-glauben.info/liebe-und-beurteilen/

Ziel ist immer die Seelsorge und Wiederherstellung des Gestrauchelten.

 

Zwischenmenschlich geht es zuletzt um Versöhnung. Fehlt das, weil einer nicht will oder kann, dann bleibt uns die Hilfe des heiligen Geistes, dass wir trotzdem vergeben können und ohne zwischenmenschliche versöhnung innerlich ausgesöhnt sind.

Henoch

Re: Vergebung?

von Merciful am 11.03.2017 22:42

Sündigt aber dein Bruder, so geh hin und weise ihn zurecht zwischen dir und ihm allein. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen. Hört er nicht auf dich, so nimm noch einen oder zwei zu dir, damit jede Sache durch zweier oder dreier Zeugen Mund bestätigt werde. Hört er auf die nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er auch auf die Gemeinde nicht, so sei er für dich wie ein Heide und Zöllner. Wahrlich, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel gelöst sein.

(Evangelium nach Matthäus 18, 15-18; Lutherbibel 2017)

Vergebung hat Versöhnung zum Ziel. Darum geht es. Einen Menschen auf den Weg zurückbringen. Jesus stellt hier klar heraus, meine ich, dass es einen großen Unterschied macht, ob einer bereut und seine Sünde bekennt oder aber leugnet und in der Sünde verharrt.

Vergebung geschieht da und dann, wo und wenn Menschen Buße tun. Da finden sie auf den Weg zurück und die Beziehung zu Gott wird wiederhergestellt. Dies wirkt sich dann auch aus auf die Beziehungen unter Menschen. Gemeinschaft wird wiederhergestellt.

Dem aber, der da sündigt und nicht hört, wird schließlich die Vergebung entzogen. 'Er sei für dich wie ein Heide und Zöllner.' Er wird gebunden, in Ketten gelegt, während jener, der Buße tut, Erlösung erfährt.

Merciful