Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 09.05.2017 13:42

Hallo 

meine beiden Gedankengänge zuvor hatten folgenden gedanklichen Hintergrund:

Lukas 24, 32

Brannte nicht unser Herz in uns, da er mit uns redete auf dem Wege und uns die Schrift öffnete?

Dabei denke ich, dass er ihnen die ganze Schrift, (die Prinzipien Gottes) öffnete.

Und das NT ist die Erfüllung des AT.
Wir finden die Vorschattung und den Liebeswillen Gottes eben schon im Garten Eden, der Aussenstellung des Himmels. 

Es geht mir mit Verlaub nicht darum Recht haben zu wollen.

Gruß
Burgen

 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nennmichdu am 09.05.2017 13:44

Das Gott überhaupt ein Tier geopfert haben soll, steht weder in der Bibel noch erschließt sich mir vom Sinn her.
Adam und Eva waren getrennt von Gott - lebten in Sünde mit dem Rauswurf aus Eden. Hatten  zu ihrer Schuld nicht stehen können (schoben jeweils die Verantwortung auf die Frau, auf die Schlange, auf Gott...) --- weil es auch noch keine Vergebung - kein stellvertretendes Opfer gab.

Der Opfer Ritus, um Schuld zu zudecken, wurde dann ja erst bei Mose eingeführt.

Aber Adam und Eva hatten nun die ganzen Konsequenzen im ausgesprochenen Fluch Gottes zu tragen. Würde hier ein Tieropfer stattgefunden haben, welches ja bekanntlich auch nur die Schuld zudecken kann (wegnehmen geschah erst durch Jesus), hätte am Anfang auch eine zugestandene Verantwortung des Menschens über sein Handeln stehen müssen.

So wie die Menschen unter Mose dann selbst ein Tieropfer brachten mussten, zum Priester, und somit hier eine Buße, eine Reue ausgedrückt wurde, für die Schuld, die sie getan hatten. Eine "Art" der Wiedergutmachung stattfand.

Und bei Jesus hat zwar Gott das Opfer dargebracht. Aber auch hier ist der Mensch gefordert, zu seiner Sünde, seiner Schuld zu stehen. Sie zu erkennen, damit er überhaupt das Opfer Jesu in Anspruch nehmen kann. Vorher nutzt dem Menschen kein (von Gott gebrachtes) Opfer. So wie wir auch nicht automatisch Christen sind, nur weil Jesus die Sünde der Welt trug.

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von solana am 09.05.2017 14:31

Wenn man den Anfang des Todes zurückverfolgt, dann steht das hier:

1. Mose 2, 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

1. Mose 3, 19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück. 20 Und Adam nannte seine Frau Eva; denn sie wurde die Mutter aller, die da leben. 21 Und Gott der HERR machte Adam und seiner Frau Röcke von Fellen und zog sie ihnen an. 22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich! 23 Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, dass er die Erde bebaute, von der er genommen war. 24 Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubim mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens.

Also kam doch erst durch den Sündenfall und die anschliessende Vertreibung aus dem Garten Eden der Tod überhaupt erst in die von Gott getrennte Welt, oder nicht?
Der Mensch wurde dadurch sterblich und mit ihm alle Kreatur:

Ps 104,29 Verbirgst du dein Angesicht, so erschrecken sie; nimmst du weg ihren Odem, so vergehen sie und werden wieder Staub.

Kann es da im Garten Eden überhaupt einen "Tötungsakt" gegeben haben?

Und danach, in der Welt, sind doch bestimmt schon Tiere gestorben vor Abels Opfer (zumindest doch Eintagsfliegen bspw ).

Wenn man nun danach fragen will, wer sir umgebracht hat - war es Gott, der sie hat sterben lassen oder vielleicht ein Raubtier (falls sie nicht an einer Krankheit oder an Altersschwäche gestorben sind)? Oder waren es Adam und Eva, die durch ihre Sünde überhaupt erst alle Kreatur sterblich gemacht und damit dem Tod ausgeliefert haben?
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 09.05.2017 14:32

Dass Adam und Eva aus dem Garten geworfen wurden, das war erst nachdem Gott sie mit Fellen bekleidet hatte.
Gott sagte allerdings nicht, dass sie nun wegen der Sünde aus dem Garten verwiesen wurden (vielleicht deshalb, weil die Sünde durch die Felle/Tieropfer damit zugedeckt war?),  sondern er warf sie hinaus, weil er nicht wollte, dass sie nun auch von dem Baum des Lebens essen sollten und ewig leben würden.
Das wollte Gott nun verhindern.

Die Opferritten, um Schuld zuzudecken, gab es erst seit Mose, aber auch schon Abel opferte eines seiner Tiere. Dieses Opfer wurde von Gott gnädig angeschaut, wobei das Opfer von den Früchten des Feldes nicht gnädig angeschaut wurde.

Also schon damals wurden Gott Tiere als Opfer gebracht - den Anfang machte Abel. Es ist allerdings nicht gesagt, warum Abel und Kain Opfer darbrachten - ob es dabei um Sünde ging oder die beiden andere Gründe für das Opfern hatten.

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 09.05.2017 14:51

Also kann man sagen: Die Sünde hat zuerst getötet...   - denn der Tod kam durch die Sünde in die Welt. Ohne die Sünde hätte niemand sterben müssen - weder Mensch noch Tier.

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nennmichdu am 09.05.2017 17:01

Die Ausgangsfrage - bzw. Annahme - war doch, ob nun Gott ein Tier opferte oder nicht.

Von einem Tieropfer steht hier nichts im Bibeltext. Und wenn es so gewesen wäre, hätte die Bibel soetwas wichtiges auch erwähnt.

Also meine Frage ist hier dann erstmal, warum überhaupt sollte Gott denn ein Tier opfern?

Adam und Eva trugen doch ihre Schuld. Was hätte denn das Opfer bewirken sollen?

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Pal am 09.05.2017 18:08

Oh, ja? Wo liest du das?
Sie trugen wohl (unfreiwillig) ihr unausweichliche Strafe. Aber zum Schuld tragen gehört mE mehr, als nur andere zu beschuldigen, so wie es A&E taten!


=>
Blut ist das einzige Mittel zu Sühnung. Das heißt, wenn A&E geistlich eingestimmt gewesen wären, dann hätten sie selbst nach einem stellvertretenden Opferblut (Tierblut) gesucht, um es für ihre Sünde zu geben. Aber die Beiden waren eh nur fleischlich gesinnt, wie ich lese...

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Pal am 09.05.2017 20:01

oder hier=>

Jede Sünde verunreinigt mein Blut, mein Leben. Das heißt, es besteht keinerlei Möglichkeit zur Selbstrettung.
Ich brauche unbedingt ein solches Blut, welches vollkommen reinigt:


Wer diese Kraft der Reinigung / Erlösung kennt, weiß das es nicht mehr länger um mein Blut / Leben geht, sondern eben um SEINES.
Niemals wird mein Leben die Gültigkeit und Wüde vor Gott erlangen, sondern eben immer nur das Leben, welches "Blut-Reflektion" beinhaltet.

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nennmichdu am 09.05.2017 20:26

Genau das meinte ich. Sie trugen ihre unausweichliche Strafe. Sie litten fortdem unter dem Fluch Gottes. Unter den Folgen ihres Unabhängigsein Wollens von Gott. 


Was meinst du denn mit "aber zum Schuld tragen gehört mehr" ..?



 was nicht hätte sein können - denn durch den heiligen Geist leben - durch Christus leben - ist im alten Adam nicht möglich. Der muss erst in der Taufe sterben. Im Tode dann gehalten werden. Und in Christus waren Adam und Eva noch nicht um ihren Begierden nicht Folge leisten ZU MÜSSEN.


Zum Vergeben gehört dann  - vor dem Opfer - das Schuld Eingeständnis.

Ohne das ich hier zu meiner Schuld stehen kann. Sie vor Gott bekenne. Sage: ICH habe gesündigt.  Und nicht die Schlange wars, die Frau wars...

Kann auch ein Tieropfer hier keine Vergebung erwirken.



dann hätten sie erst gar nicht gesündigt --- denn wer durch den heiligen Geist wandelt vollbringt die Sünde nicht...








Hatte dies David getan, als er Nathan gegenüber bekannt gegenüber Gott gesündigt zu haben?

Er hatte seine Schuld gegenüber Bathesba und Uria erkannt - das er gegen Gott schuldig geworden ist. Und er musste deswegen nicht sterben - um dieser Sünde wegen --- "nur" sein aus dieser Beziehung hervorgegangene Sohn.

Also auch steht das Eingeständnis der eigenen Schuld am Anfang. Und dann - wenn ich mich als Sünder erkenne - kann ich --bei uns durch Jesu Opfer - dann um die Vergebung wissen, die vorhanden ist.

Und nur wenn ich um vorhandene Vergebung weiß, das Gott vergeben will und kann, bin ich überhaupt erst in der Lage und gewillt, mit meiner Schuld zu Gott zu kommen. Sie zu gestehen.

Diese Erfahrung aber hatten Adam und Eva noch nicht gemacht.

Im Johannesbrief steht dann:


1Joh 2,1 Meine Kinder, ich schreibe euch dies, damit ihr nicht sündigt; und wenn jemand sündigt - wir haben einen Beistand bei dem Vater: Jesus Christus, den Gerechten.


Wir müssen nicht sündigen, sind befreit vom Zwang zur Sünde - weil wir um die Vergebung, die erwirkt worden ist, wissen. Und deswegen ist der Zugang zum Thron Gottes frei. Und wir haben einen Beistand der für uns eintritt. Können jederzeit mit unserer Sünde zu Gott kommen. Weil ein Opfer für die Sünde da ist.

Und hätte Gott nun hier schon mittels eines Tieropfer die Sünde Adam und Evas zugedeckt - denn wegnehmen können Tieropfer die Sünde nicht - dann hätte er sie doch im Garten behalten können. Damit sie aber nicht auch noch vom Baum des Lebens essen -- und in ihrer Sünde -- ewig leben, jagte er sie hinaus.

Wenn sie also noch in ihrer Sünde waren ---- was sollte dann das Tieropfer bewirkt haben?

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 09.05.2017 23:18

Zuerst zählte Gott ihnen ihre Zukunft auf.
Anschließend bedeckte er ihre Nacktheit mit Fellröcken.

Blut ist Leben. Z.B. schreit später das Blut Abels zu Gott.
DasTierblut hat den Schutzfaktor und lässt den Menschen Versöhnung mit Gott erfahren.

Da Jesus noch nicht lebte als Mensch, noch nicht sein Blut vergossen hatte,
bekam Tierblut stellvertretend die Schuz - und Versöhnungsfunktion vor Gott.

Nicht irgendein Tier. Das lesen wir zum späteren Zeitpunkt in der Schrift.
Gottes Blutbund.
Z.B. vor dem Exodus mussten die Hebräer Lammblut über die Haustüre verstreichen.
Sah Gott dieses Blut ging er vorrüber. Die Bewohnerfamilien blieben am Leben.
 
Die Fellröcke für A u E, dem ersten Ehepaar, war ein Gnadenakt Gottes.
Und sie waren nicht mehr nackt und bloß voreinander.

Gruss
Burgen