Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 22.06.2017 16:39

Im AT "regiert" das Gesetz.  
Im NT "regiert" die Gnade. 

Mit dem Buch Maleachi beendet Gott seine Arbeit durch die Propheten des AT. 
Wir können sehr dankbar sein, dass wir in den Büchern Jesus finden dürfen 

Das Neue beginnt, indem durch Personen wie Zacharias, Elisabeth, Maria, Hanna, Simeon und sogar die Drei Weisen, 
Gott den Neuen Bund, ein Testament, gestiftet hat, bzw. auf den Weg gebracht hat. 
Selbst die damaligen Politiker sind in das Neue eingebunden. Z. B. die Volkszählung, 
aber auch durch Josef, der Maria verlassen wollte.

Die Bedeutung des Blutes ist ebenfalls durchaus wörtlich zu begreifen und findet ihren Höhepunkt in der Kreuzigung Jesus. 
Und damit beginnt das total Neue. 
Sein Blut hat die Kraft uns rein zu waschen von Sünde und Schuld. 

Vielleicht können wir uns vereinfacht vorstellen: Gott sitzt auf dem Thron, Jesus sitzt daneben / Jesus sitzt zur Rechten Gottes, 
so lesen wir in der Schrift. Neben oder vor Jesus steht jeder von uns. 
Jesus tut z.Zt. Fürbitte für uns. 
Gott sieht Jesus an, wenn er für uns bittet, die wir mit dem Blut Jesus bedeckt sind.

Das Blut von damals, das Blut des Neuen. Es wäscht uns rein. Und nur deshalb brauchen wir nun kein anderes Opferblut. 
Wir sind die Gerechtigkeit Gottes und seine geliebten Kinder in der zuende gehenden Gnadenzeit.

Und das ist durchaus wörtlich zu verstehen, den Bilder sind auch Worte. 
Philosophie usw. mag interessant sein, Literatur ist interessant. Doch Leben ist allein im Wort Gottes. Sie ist Kraft, die zum Leben führt. Gott sei Dank, dass wir sie haben und Jesus darin umfassend vor Augen und ins Herz gemalt werden will. 


Gruss
Burgen

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Jonas am 22.06.2017 14:59

Nur durch Blutvergießen (weil das Leben im Blut ist) geschieht Sündenbedeckung, bzw. Sündenvergebung.
So ist es also nicht abwegig, sondern ganz im Kontext der Bibel, dass (auch wenn es nicht extra dasteht) ein Tier sterben musste, um die Sünde zu bedecken, als Vorbild für das Kleid der Gerechtigkeit, das Jesus uns geben will.

Grüße dich Geli!
Das durch die Schlachtung eines Tieres Sünden vergeben werden, war seit jeher ein Irrglaube.
Das haben ausdrücklich Jesus und zuvor schon einige Propheten gezeigt.
Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer...steht unter anderem geschrieben.
Die Idee derartiger Opfer findet sich in vielen Kulturen und hat teilweise groteske Züge angenommen.

Sünde kann nur durch Bekenntnis, Reue, Umkehr und Vergebung zugedeckt werden.
"Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir unseren Schuldigern vergeben." heißt es im Vater unser.

Deswegen ist auch die Sünde schlechthin die, die der Adam gezeigt hat, die Schuld seinem Nächsten und Gott in die Schuhe zu schieben.
"Die Frau, die du mir gegeben hast..."

Gott fordert im Sinne der Tieropfer kein Blutvergießen, den er vergibt alleine schone deshalb, weil er unendliche Barmherzigkeit ist.
Die Sünde fordert schon von sich aus Opfer, dabei braucht man nicht noch eines draufzusetzen.

Mit besten Grüßen
Jonas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Jonas am 22.06.2017 13:47

Ein sehr lesenwerter Beitrag von Greg
Ein Mensch der die Bibel im wahren Sinne noch wörtlich>beim Wort nimmt.

Mit besten Grüßen
Jonas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 20.06.2017 09:46

Danke Henoch,

daran hatte ich garnicht gedacht.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Henoch am 20.06.2017 09:43

Hallo Cleo,

Also, ich denke schon, dass Gott dem Adam und der Eva die sündenbedeckende Bedeutung des Opfers gesagt hat. Auch Hiob, der vor der Sintfrlut lebte, wusste es:

Hiob 1,4 Und seine Söhne gingen hin und machten ein Gastmahl, ein jeder in seinem Hause an seinem Tag, und sie sandten hin und luden ihre drei Schwestern ein, mit ihnen zu essen und zu trinken.

5 Und wenn die Tage des Mahles um waren, sandte Hiob hin und heiligte sie und machte sich früh am Morgen auf und opferte Brandopfer nach ihrer aller Zahl; denn Hiob dachte: Meine Söhne könnten gesündigt und Gott abgesagt haben in ihrem Herzen. So tat Hiob allezeit.

Henoch

 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 20.06.2017 09:11

Guten Morgen Palve,

mir ist gerade etwas aufgefallen:

Ich denke, dass du hier etwas missverstehst.
In dritte Buch Mose werden ja die verschiedenen Opferarten beschrieben.

Wir reden ja über das Sündopfer, welches eben zur Tilgung der Sünden geschehen muss.

Aber ich glaube, Abel, Kain und Noah und die übrigen haben ihre Opfer mehr als Brandopfer gemacht, eine Art "Wohlgeruch" für Gott, ein Dankeschön, eine besondere Ehre.
So habe ich es immer verstanden.

Die Regel, dass jemand sterben muss für die Sünden wurde dem Volk Israel erst richtig nahe gelegt.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Neuwiedmarkus am 19.06.2017 19:55

Ist doch logisch, denn in der Bibel steht: Der Sünde Lohn ist der Tod. Also auf eine Sünde muss zwingend der Tod folgen. Als Adam und Eva vom Baum der Erkenntniss von Gut und Bösem gegessen haben, habe Sie gesündigt und auf diese Sünde muss zwangsweise der Tod folgen. Aber gehen wir das langsam an:

Als Adam und Eva gesündigt haben musste ein Tier geopfert werden um die Sünde auszulöschen.
Später wurde dann auf dem Opferalter wieder ein Tier geopfert für die Sünde, aber nur einmal im Jahr am Versöhnungsfest.
Zum Schluss wurde statt einem Tier Jesus Christus geopfert für unsere Sünden, aber nur einmalig.

Man sieht, das immer für die Sünde etwas unschuldiges Sterben musste. Aber das Gott damals getöttet hat, macht ihm (Gott) nicht zum Sünder, weil Gott steht Außerhalb des Gesetzes, weil er ja das Leben erschaffen hat, also darf er es auch nehmen. Wenn Du einen Gegenstand auf dem Tisch legst, darfst Du Ihn auch wieder runternehmen, denn es ist Dein und nicht gestohlen. Das mit dem Leben zu vergleichen ist zwar schwer zu verstehen, ist aber das selbe Prinzip. Warum dürfen wir nicht töten, weil das Leben jeglicher Art nicht unser Eigentum ist, es ist Gottes Eigentum, deshalb dürfen wir nur dann töten, wenn Gott es befiehlt, im Alten Testament lesen wir einige Geschichten davon. Heute kommt das natürlich nicht mehr vor, weil es kein Volk mehr gibt, das alleine Gottesvolk ist.

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Pavle am 19.05.2017 02:27

(Sorry falls ich das Eine oder Andere wiederhole)

 1. Muss Gott Töten? 
Wie leben wir? Wir leben, weil Gott uns am Leben hält. Gott muss kein Messer nehmen und das Tier ausbluten lassen.

2. Hat Gott ein Tier sterben lassen?
Ganz eindeutig - JA. Jemand musste sterben - der Mensch oder ein Stellvertreter.

3. Kann das Tier für den Menschen sterben?
Nein. Die Tieropfer, waren nur ein Schatten, von dem was 4200 Jahre später auf Golgotha geschah.

4. Opferdienst begann bei Mose (hat irgendjemand behauptet).
Bitte nochmal Genesis lesen. Was ist mit Abel? Noah? ...

Ich glaube das wars :)
 

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 11.05.2017 20:46

Das ist gut... ja, ich seh es auch so.

Bibellesen bedeutet auch, die Zusammenhänge zu erkennen und das, was dort steht, sprechen zu lassen.

Wie ich ja schon in meinem letzten Beitrag zu Thema geschrieben habe:
Es steht zwar nicht da, dass Gott Tiere getötet hat, um die Felle zu bekommen.
Aber es steht auch nicht da, dass Gott keine Tiere dafür getötet hat.

Ich hab mal nachgeschlagen, was in der Lutherbibel erklärt steht, und auch im Kommentar von W. McDonald:

Lutherbibel: "Gott will die Bekleidung der Menschen und bestätigt ihr Empfinden, ihre Blösse bedecken zu müssen, als der durch den Sündenfall geschaffenen neuen Situation gemäß. Die Bedeckung weist auf die Notwendigkeit des Zudeckens, d.h. Vergebens der Sünde. Hinter der Neigung niedergehender Kulturen zum Entblössen und Zurschaustellen des Fleisches steht die unbewußte Tendenz, Sünde und Gericht zu verharmlosen und Rückgewinnung verlorener paradiesischer Unschuld zu erschleichen."

McDonald: "Dann kleidete Gott sie in Kleider aus Fell, für deren Herstellung der Tod von Tieren notwendig war. Dies ist ein Bild für das Kleid der Gerechtigkeit, das den schuldigen Sündern durch das vergossene Blut des Lammes Gottes gegeben wird und das wir durch den Glauben empfangen."

Nur durch Blutvergießen (weil das Leben im Blut ist) geschieht Sündenbedeckung, bzw. Sündenvergebung.
So ist es also nicht abwegig, sondern ganz im Kontext der Bibel, dass (auch wenn es nicht extra dasteht) ein Tier sterben musste, um die Sünde zu bedecken, als Vorbild für das Kleid der Gerechtigkeit, das Jesus uns geben will.

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Greg am 11.05.2017 11:27

Was sich irgendwelche Theologen ausdenken...

Nein, es steht nicht ausrücklich drin, das Gott zu einigen Tiere hinging und ihnenen die Haut abgezogen hat, was letztendlich zu ihrem Tod geführt hätte. 

Da es aber nicht da so ausdrücklich steht, können wir nicht automatisch daraus schliessen, das es nicht so passiert ist. Da müssen wir mal den größeren Zusammenhang sehen. Beginnen wir hiermit:



So, hier sehen wir, wie Adama und Eva ihre Schuld erkennen und selbst versuchen es abzudecken. Altes Problem der Menschheitsgeschichte. Wir verbocken etwas und versuchen davon abzulenken. Leider reicht das nicht, Blätter verwelken und haben keinen Bestand. Die Mühe des Menschen seine Schuld zu bedenken hat kein Bestand.

Gott zeigt den Menschen, das es bei Schuld immer ein Preis gibt, der bezahlt werden muß. Das ist halt so. So funktioniert unsere Realität. 

Schuld verpufft nicht einfach auf magische Art und Weise. Genau so wenig hat Gott einen Fell herbeigezaubert. Nein, er hat Tiere getötet und denen das Fell abgezogen. Jemand anders musste den Preis für die Schuld bezahlen, damit es abgedeckt wird.

Diese Symbolik findet man beispielsweise beim Gleichnis von den zwei Söhnen. Was kriegt der jüngere Sohn vom Vater bei seiner Widerkehr? 


Das schönste Gewand ist nicht irgend ein Gewand, das im Regal hing mit dem Vermerk "Schönster Gewand des Hauses. Achtung: Nur bei besonderen Anlässen verschenken". Das ist der Gewand des Vaters. Der Vater bedeckt den Schmutz und die Verlorenheit des jüngeren Sohnes mit seinem Gewand der Gerechtigkeit.

Ja, klar, steht da alles nicht so. Biblelesen bedeutet aber mehr als nur so zu lesen, als wär die Bibel Band 147 von den Lustigen Taschenbüchern. 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst!