Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Hyperion am 27.07.2017 18:16

Hallo Henoch,

danke für deine schnelle Antwort! 

Die von dir beschriebene Gefahr in einer Beziehung ohne Worte und ohne sichtbaren Gegenüber, zuvorderst die eigene Vorstellung von der Person zu lieben und gar nicht so sehr die wirkliche Person, die hinter der eigenen Vorstellungen steht, kann ich sehr gut verstehen. Ich sehe diese Gefahr allerdings als eine ganz grundsätzliche an, da man sich meiner Erfahrung nach auch dann noch stark in einer Person täuschen kann, wenn man längere Zeit mit ihr zusammen gewesen ist und mit ihr den Alltag bestritt. Man muss sich doch eigentlich nur mal das Verhalten und die Fragen der Jünger Jesu bewusst machen, um festzustellen, dass sie im hohen Maße bis zuletzt völlig falsche Vorstellungen von der Person Jesu hatten, obwohl sie ihm ja sehr nah waren und den Alltag mit ihm teilten. Und im Kontext mit der "Heiligen Schrift" ist die Gefahr vielleicht sogar besonders groß, weil man in Texte auch leider sehr schnell etwas hinein- oder herauslesen kann, was da aber gar nicht so wirklich steht, bzw. gemeint ist.


Mhmm, leider verstehe ich immer noch nicht so richtig wie du das mit der Übereinstimmung zwischen dem Wort in der Schrift und dem Herrn konkret verstehst? Das man den Sohn und den Vater und den Heiligen Geist im Wort, also in der Heiligen Schrift, erkennen kann, ist mir völlig klar, denn die ganze Bibel zielt ja im hohen Maße darauf ab, dass man diesbezüglich klarer sieht. Auch das es Worte braucht, um "Geistesinhalte" wie Wissen, Verstand, Wille, Entscheidungsvermögen, Werte, Gerechtigkeitssinn, Gewissen, Moral usw. zum Ausdruck und zu Bewusstsein zu bringen, ist mir völlig klar und ich finde das auch völlig richtig. Nur hinsichtlich dem Thema Übereinstimmung zwischen dem Wort der Schrift und dem Herrn sehe ich noch nicht klar. 

Gottes Wort, verstanden als Heiliger Text, also die gesamte Heilige Schrift, gibt inhaltlich selbstverständlich exakt das wieder, was dem jeweiligen Autor von Gott "ins Herz geschrieben" und im historischen Kontext sinnvoll war. Damit ist aber nicht gemeint, dass die Historizität des Textes die alles entscheidene Bedeutung darstellt. Nein, Gottes Wahrheiten bleiben auch über die Historizität hinaus noch wahr und insofern kann ich auch verstehen, wenn du Gottes Geist als unveränderlich bezeichnest und ich über diese Unveränderlichkeit nachdenke.

Nur weiß ich leider deshalb noch immer nicht, wie du das Verhältnis zwischen Gottes Wort als Heilige Schrift und Gott als Vater, Sohn und Heiliger Geist einordnest. Wenn du z.B. schreibst, dass man den wahren Gott nur am Wort erkennen kann, dann meinst du damit doch sicher die Bibel, oder? Also nur vermöge und vermittels der Bibel kann man den wahren Gott erkennen? Ich finde nun nicht dass das stimmt, weil die Bibel ja selbst sagt, dass das von Gott Erkennbare, also sein unsichtbares Wesen, seine ewige Kraft und auch seine Göttlichkeit, seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten, also der Schöpfung, wahrgenommen (mit dem Verstand ergriffen) und geschaut werden kann (Römer 1,19+20). Nach Zeugnis des Heiligen Paulus im Römerbrief ist also das Wort Gottes, verstanden als Bibel, gar nicht absolut notwendig, um den wahren Gott erkennen zu können. Sicher ist das Wort Gottes von allergrößter Bedeutung und man verhielte sich töricht, würde man diesen reichen Schatz unbeachtet lassen, aber auf der gleichen Ebene wie der Herr ist das Wort doch nun nicht angesiedelt, oder siehst du das anders?

LG
Daniel

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Henoch am 27.07.2017 18:53

Hallo Daniel,

ja, stimmt, man macht sich oft ein falsches Bild vom Nächsten und wird ent-täuscht. Das ist bei Gott ähnlich.

Ja, man erkennt an dem Erschaffenen, dass es Gott gibt. Zu wissen, dass es Gott gibt ist wichtig, sonst käme man ja nicht auf die Idee, sich an ihn zu wenden und würde ihn nie kennen lernen.

Wir sollen ja in der Erkenntnis des Christus wachsen. Und dazu braucht es die Schrift UND den heiligen Geist, denn ohne den heligen Geist bleibt man in dem Irrtum hängen, den man aus der Bibel herausgelesen hat. Da ist man dann Schriftgelehrter, aber unerrettet. Der heilige Geist aber führt in alle Wahrheit und klärt die Irrtümer. Da Jesus Christus die Wahrheit ist, wächst man zugleich in der Erkenntnis des Christus. Das nennt die Schrift Heiligung.

Das ist wie in einer Ehe, die arrangiert wird. Man weiß, dass es einen Bräutigam gibt, weil die Eltern das sagen. Man bekommt Briefe und lernt ihn kennen. Man trifft ihn und lernt ihn weiterhin kennen, man heiratet und lernt ihn noch tiefer kennen.

Bei einem Menschen geht das über Ent-Täuschungen. Da Christus die Wahrheit ist, entäuscht er nie, auch wenn wir uns in ihm irren können. Aber er berichtigt das.

Nun fragst Du, wie Du das geschriebene Wort und die Beziehung zu Christus zusammenbringen sollst. Gut, probiere es aus und nimm ihn beim Wort und lass es über Dich herrschen, dann wirst Du es erfahren.

 

Henoch

 

 

 

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von angel121 am 27.07.2017 19:34

@Hyperion

Es ist wohl ein Unterschied, ob steht, ALLE SCHRIFT VON GOTT EINGEGEBEN NÜTZT ZUR BESSERUNG ETC.  oder ALLE SCHRIFT IST VON GOTT EINGEGEBEN UND NÜTZT.

Sogar geli hat die noch unveränderte Version hier veröffentlicht:
Somit ist doch klar, wozu Bibelstudium eigentlich letztendlich gut ist und wozu es führen soll. Dass der Mensch sieht, nachlesen kann worin er sich bessern sollte um dann von Gott zu nurmehr Guten Werken geführt werden zu können.

In der Bibel gibt es doch nicht nur Worte zur Besserung, das ist wohl allen klar hier nehme ich an. Die Intrigengeschichte betreffend David , oder Naboths Weinberg sind wohl keine Besserungshilfen .

@Lila
Du hast  aus meiner Sicht wunderbar bestätigt, dass man seitens Jünger und Apostel die von Jesus gesprochenen Worte, teils vom AT zitiert, wo es mit seiner Überzeugung, Wahrheit konform war als Worte Gottes glaubte, erwähnte und verbreitete.


@Alle

Diese Bibelstelle zeigen mir, dass Jesus gesprochenen Worte (die ihm von seinem Vater im Himmel eingegeben wurden) die von seinen Jüngern überall gepredigt/gelehrt wurden, also auch von Apostel Paulus als Gottes Wort bezeichnet wurde.





Nach der erfolgreichen Bekehrung des Paulus war dieser fleissig und unermüdlich beschäftigt, Jesus Worte unter die Leute zu bringen. Also den eigentlichen Missionsauftrag Jesus an alle seine Anhänger zu erfüllen. Ein grosses Vorbild! Und das als einstiger Schriftgelehrter/Pharisäer, hallelujah.

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von geli am 27.07.2017 21:33

Gottes Wort als das "niedergeschriebene" oder auch gesprochene Wort, und Jesus als das "personifizierte" Wort in Übereinstimmung:

Gott hat ganz am Anfang gesprochen, und es "wurde" - Himmel, Erde, Wasser, Pflanzen, Tiere, Menschen... Er sprach, und es geschah genauso, wie er es in seiner Vorstellung gedacht hatte; das, was "geworden" ist, ist somit völlig in Übereinstimmung mit seinem gesprochenen Wort.

Jeder Baum, jeder Vogel, jeder Grashalm spiegelt ein Teil seines Wortes wieder - alles in Übereinstimmung mit dem, was Gott sprach (und was dann niedergeschrieben wurde).

Jesus dagegen spiegelt nicht nur ein Teil der Gedanken und Worte wieder, sondern er ist das komplette, sichtbare "Bild" dessen, was Gott in seinem Wort spricht. 
Ich glaube, für uns Menschen ist es schwer oder gar nicht zu verstehen, wie aus einem (gesprochenen/geschriebenen) "Wort" etwas Sichtbares entstehen kann. Genauso schwer zu verstehen ist es für uns, dass Gott einen Menschen nimmt, um sein eigenes "Wort" real und sichtbar darzustellen, indem er seinen eigenen Geist, also sich selbst, in ihn hineinlegt. 

Aber auch wenn wir es nicht verstehen können - Jesus ist das "fleischgewordene" Wort Gottes - wie also sollte da nicht völlige Übereinstimmung herrschen?
Es ist ja eigentlich - auch wenn es für uns nicht wirklich verstehbar ist - gar nicht anders möglich!

Jesus ist das "sichtbar" gewordene Wort Gottes - man könnte auch sagen: Durch Jesus ist Gott selbst "sichtbar" geworden?

Allerdings weiß ich nicht, ob ich meine Gedanken so formulieren konnte, dass es verständlich ist?

Lg, geli

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von geli am 27.07.2017 21:45

Eigentlich hattest Du das an Henoch geschrieben - aber ich würde darauf gerne kurz eingehen.

Ja, Paulus schreibt, dass alle Menschen Gottes unsichtbares Wesen, seine Kraft und Göttlichkeit, erkennen können.

Daraus würde ich aber nun nicht schließen, dass wir die Bibel gar nicht notwendig brauchen, um Gott erkennen zu können. Denn ich verstehe die o.g. Stelle so, dass man zwar aus der Schöpfung erkennen kann, dass es einen Gott gibt, auch dass dieser Gott Kraft und Göttlichkeit besitzt - aber um diesen Gott, wenn man denn erkannt hat, dass es ihn gibt, näher kennenzulernen, benötigt man sehr wohl die Bibel.

Nur durch die Bibel können wir den Willen dieses Gottes erkennen und auch, wie wir als Menschen zu ihm in Relation stehen.
Nur durch die Bibel als das gesprochene Wort können wir unser Denken erneuern, können wir erkennen, dass wir Vergebung brauchen und vieles mehr - was man nur aus der Schöpfung nicht unbedingt erkennen kann.

Lg, geli

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von geli am 27.07.2017 21:54

Na, manchmal schon - denn es kann vorkommen, dass man sich selbst in der einen oder anderen Person oder Begebenheit wiederfindet...   - so dass Gott zu mir persönlich sagen kann (wie Nathan damals zu David): "Du bist der Mann/die Frau"...   

Der Heilige Geist ist unter anderem auch dazu gekommen, um uns von Sünde zu überführen - und er kann dazu auch "Geschichten" aus dem AT nehmen, um uns unser Herz zu zeigen...  

Und außerdem können wir an dem, wie Gott auf bestimmte Handlungsweisen der Menschen aus dem AT hin handelte, auch erkennen, was ihm wichtig ist!

Ich persönlich bin oft sehr angesprochen aus den "Geschichten" des AT - und genauso auch aus dem, was uns die Propheten mitteilten.

Lg, geli

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Lila am 27.07.2017 21:56

Liebe Geli, es ist gut verständlich, und ich glaube Gottes Wort ist da unmissverständlich, wie Du es auch erwähnt hast.

 

Ja, liebe Angel, Jesus/Jeschua offenbart nicht nur Gottes Wort, sondern ist Gottes Wort! Das steht eindeutig in der Bibel.

Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
Joh 1,14

Es war von Anfang an da; wir haben es gehört und mit eigenen Augen gesehen; wir haben es angeschaut und mit unseren Händen berührt: das Wort des Lebens.
1Jih 1,1

Sogar im Himmel trägt Jesus die Name: >Das Wort Gottes<

Und er ist angetan mit einem Kleide, das in Blut getaucht ist, und sein Name heißt: «Das Wort Gottes.»
Und er trägt an seinem Kleide und an seiner Hüfte den Namen geschrieben: «König der Könige und Herr der Herren.»
Offb 19,13;16

Lg Lila

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von geli am 27.07.2017 22:05

Ich glaube auch, dass sogar der Mensch, als er geschaffen wurde, in völliger Übereinstimmung mit dem Wort war. Denn Gott sprach (ein Wort), und der Mensch wurde ins Dasein gerufen. Gottes (Teil)Wort wurde sichtbar - in völliger Übereinstimmung mit dem, was Gott sich vorstellte und wollte.

Auf jeden Fall sagte Gott zum Menschen: "Es war sehr gut". Somit musste es in Übereinstimmung mit seinen Absichten und seinem gesprochenen Wort gewesen sein.

Nur wurde diese völlige Übereinstimmung durch die Sünde zerstört.

Aber ich glaube, das wäre ein anderes Thema...

Lg, geli

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von angel121 am 27.07.2017 22:38

@Lila
Dass Jesus Christus DAS fleischgewordene Wort Gottes im Himmel WAR/IST, davon bin auch ich mehr als überzeugt. So bin ich auch der Ansicht, dass Worte Gottes in AT als auch und mehrfach im NT daran erkannt werden, dass sie zur Besserung etc. nutzbar gemacht werden können.
Das entspricht ja dem eigentlichen Sinn von 2. Tim. 3.16 Alle Schrift (Worte) von Gott eingegeben, nützt zur Besserung, Erziehung in Gerechtigkeit usw.

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Lila am 27.07.2017 23:07

Liebe Angel, dann habe ich Dich vorher falsch verstanden... Verzeihung!

 

Auch im AT sehen wir, dass Gehorsam Segen bringt. Da können wir auch lernen.

 

  

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114